Moet Israëlisch charme-offensief in Haïti schande in Gaza doen vergeten?

Hebt u ook die TV-beelden gezien van Haïtiaanse kindjes die in koor quasi-spontaan “Thank you, Israël” zongen?
Het Israëlische leger was inderdaad met groot materiaal aanwezig, inclusief een compleet veldhospitaal. Dat is natuurlijk prachtig, alle hulp is welkom. Toch ruikt ook dit weer naar propaganda en imago-communicatie. Want uiteraard wordt deze generositeit overal breed uitgesmeerd. Wie het filmpje een paar keer bekijkt, merkt dat het een ingestudeerd nummertje is. Op alle TV-zenders was het geënsceneerde kinderkoor te bezichtigen. Het tijdschrift Joods Actueel kan zijn lof niet op (“Israëlische hulpteams in Haïti een voorbeeld voor de wereld.”)
Maar dat het kapotgeschoten Gaza er vandaag nog altijd als een maanlandschap uit ziet, zonder de minste infrastructuur, en vrijwel zonder medische voorzieningen, moeten we dan wel even vergeten. Of zou het een met het ander te maken hebben? Waarom maakt dit veldhospitaal niet even een tussenstop aan de achterdeur?
Natuurlijk wordt er ook de holocaust bijgehaald: in de begeleidende retoriek van de beeldcampagne heet het dat “de lijkengeur in de Haïtiaanse straten de joden vandaag herinnert aan de shoa.” Premier Benjamin Netanyahu hernam deze zinsnede in zijn wekelijkse toespraak tot het parlement. Zo is de cirkel rond: de humanitaire hulp past in de langetermijnstrategie van de holocaustindustrie, de uitbuiting van het Joodse slachtoffersschap in de tweede wereldoorlog, waardoor elke kritiek op de huidige Israëlische politiek illegitiem, haast obsceen wordt.
Sorry als dit weer ‘antisemitisch’ klinkt, maar iemand moet het zeggen.

J.S.

Advertenties

127 Reacties op “Moet Israëlisch charme-offensief in Haïti schande in Gaza doen vergeten?

  1. Inderdaad… ik had er nog niet over nagedacht, maar ’t is wel overduidelijk, al zijn de Israëliërs niet de enigen die propagandamunt uit Haïti willen te slaan.

    Ik vraag me af of ze ook de bulldozer meegenomen hebben waarmee ze in 2003 die Amerikaanse vredesactiviste (naam even kwijt; er is ondertussen een film over haar gemaakt) levend hebben begraven omdat ze op den Westelijke Jordaanoever voor een Palestijns huis was gaan staan dat het Isaëlische leger wou “opruimen”.

    “Wilt gij de oorlog voorbereiden, organiseer dan vredesconferenties”. Hallelujah!

  2. Lea de Lange

    Dit artikel valt onder de kop “antisemitisme”, ja, het is er een schoolvoorbeeld van. Israel MOET worden zwartgemaakt, het doet er totaal niet toe wat Israel doet. Heel de leugencampagne omtrent Israels wanhopig gevecht tegen de terreur valt erdoor in duigen. Een oorlog om te blijven bestaan in Gaza, een prachtig georganiseerde hulpactie waar de rest van de wereld niet aan kan tippen in Haiti, het is allemaal een pot nat voor de antisemiet. Hij ziet slechts lelijke gedrochten met haakneuzen.
    Beauty is in the eye of the beholder, schoonheid is in het oog van de toeschouwer en hetzelfde geldt voor afzichtelijkheid.
    Wat kan ik zeggen? De honden blaffen maar de caravan trekt verder.

  3. Luc Van der Sanden

    Niet akkoord met bovengaande post. Gaat dit nu over haakneuzen, mevr. de Lange? Die karikatuur maakt u er zelf van.
    Israël is zeker niet de enige die hier een nummertje opvoert, maar ze doen het altijd met veel aplomb en een soort over-communicatie.
    Zo van: zie je wel hoe edelmoedig we zijn. Neen, ik ben het bombardement op het VN-ziekenhuis in Gaza nog niet vergeten (ook zeker vol Hamas-strijders?)
    Vreemd is wel dat ik de analyse van Sanctorum voor de rest nergens in de media terugvind. Nergens. De propaganda werkt blijkbaar voortreffelijk.
    Tenslotte: jammer, en pervers dat dit allemaal op de rug van de Haïtianen gebeurt.

  4. Lea de Lange

    Luc, nogmaals bewijs je mijn stelling. Wat Israel ook doet, jij ziet enkel toneelspel, agressie, vredeverstoring. In Haiti werken, rond de klok in hitte, stank en vochtigheid, gillende gewonden, radeloze overlevenden, dat kan een mens, elk mens enkel wanneer hij wordt gemotiveerd door een diepe en waarachtige mensenliefde.

  5. Een mooier voorbeeld van ziekelijk Israël-bashen is nauwelijks denkbaar.
    Wat Israël doet is nooit goed en als het goed is, is het ook niet goed.
    Feiten:
    Israël heeft in de hoop op vrede Gaza volledig ontruimd met instandhouding van alle voorzieningen, zelfs particuliere landbouwbedrijven (geschonken aan de inwoners door een Amerikaans-joodse stichting).
    Daarop stemde de meerderheid van de Gaza-inwoners op een partij (Hamas) die als voornaamste doel het doden van joden en het vernietigen van Israël vooropstelde.
    De concurrentie -Fatah- werd van daken gegooid, verminkt of gewoon neergeschoten (filmpjes op Youtube).
    Als gevolg van deze dreiging begon Israël selectief goederen door te laten, zodat mogelijke onderdelen voor wapens voor zelfverklaarde vijand Hamas nog moeilijk konden bereiken.
    Egypte sloot zijn grensovergang met Gaza VOLLEDIG uit schrik voor het Moslim-Broederschap dat geliëerd is met Hamas en is nu zelfs bezig een ondergrondse muur te bouwen tegen Gaza. Gek dat daar nooit tegen geprotesteerd wordt door onze Israël-bashers.
    Langs allerhande smokkelwegen werd toch materiaal en wapens aangevoerd en gedurende acht (8!) jaar werden méér dan 9000 raketten afgeschoten op Israël met als énige bedoeling burgers te vermoorden.
    Na acht jaar wachten en nu en dan de grens eens even volledig afsluiten in de hoop dat de aanvallen zouden minderen of stoppen heeft Israël gereageerd. Misschien kan J.S. me een voorbeeld uit de geschiedenis geven van een militair oppermachtige staat met zoveel terughoudendheid. Ik kan het niet vinden.
    Uiteindelijk kon Israël niets anders dan militair ingrijpen en met dezelfde terughoudendheid werden honderdduizenden strooibriefjes verspreid en telefoontjes gepleegd om inwoners te waarschuwen voor een aanval in de nabijheid. Nooit eerder in de geschiedenis heeft een leger zoveel gedaan om de burgerbevolking van de vijand te beschermen of te helpen. Nooit eerder in de geschiedenis heeft een leger in volle oorlog konvooien met hulpgoederen voor de vijand en zijn bevolking doorgelaten.
    Israël liet ze door en beschermde ze zelfs.
    Terwijl Hamas schuilde achter de eigen burgers (oorlogsmisdaad) en raketten afschoot opzettelijk en uitsluitend gericht naar Israëlische burgers (oorlogsmisdaad) werden ongetwijfeld ook individuele misdaden gepleegd door Israëlische soldaten (wordt indien mogelijk onderzocht en bestraft door Israëlisch gerecht) of werden er Gaza-burgers per vergissing gedood bij luchtaanvallen.
    Een vergissing is geen oorlogsmisdaad.
    Langs de media werden we dan “geïnformeerd” over wandaden van het Israëlische leger zoals het bombardement van de VN-school, die achteraf bleek niet eens geraakt te zijn (het was het gebouw ernaast). Dat Isrâël kon bewijzen dat van naast het VN-gebouw raketten werden afgevuurd is blijkbaar eveneens bijkomstig.
    In het volle besef dat dit betoog niets uitmaakt voor de blinde haters onder ons, alleen nog dit: als Israël er echt op uit was om zoveel mogelijk inwoners te doden dan vloog er geen levende mug meer rond in Gaza en als Israël de Palestijnen zou willen pesten/murw maken/economisch wurgen, hoe komt het dan dat Israël toelaat dat er op de Palestijnse Westoever -achter de muur, jawel- op dit ogenblik een economische “boom” aan de gang is?

  6. kristien gerber

    Bijzonder stuitend, ja, en zelfs sinister.
    Terwijl iedereen weet dat een hulpschip met humanitaire hulp Gaza probeerde te bereiken en door Israël werd geboycot en dat het geld dat de Internationale Gemeenschap inzet om Gaza herop te bouwen niet terecht komt.
    Maar vergeten we ook niet dat er Israïli’s zijn die deze politiek aanklagen. Dissidente stemmen hebben recht op ons respect en het weren van generaliseringen.

  7. Ha ja, maar Palestijnen zijn dan ook geen mensen, maar “terroristen”. En “terroristen” hebben geen mensenrechten (ook niet in Europa), en dus dus ook geen nood aan HUMANITAIRE hulp. Zo simpel is dat!

  8. Lea de Lange

    Rob heeft het allemaal prachtig uit de doeken gedaan en ik sta achter zijn woorden. Ziekelijk is het, en ook zielig, pathetisch om al wat Israel doet gelijkelijk te doodverven als duivels. In wezen draagt dit “charme”-verhaal een enorme steen bij tot een totale irrelevantie van de “aleihum” -Arabisch verstaat ge toch, gij Israelhaters? – , het bovenop Israel staan dansen van hen die in dat goede land met haar hoogbegaafde en menslievende bevolking enkel een slangennest zien. Het spijt me gewoon voor iemand als Rob. Hij gooit zijn paarlen voor de zwijnen.

    • kristien gerber

      mevrouw,wil mij aub ontlasten van het verwijt van antisemitisme. Ik heb te veel achting voor Israëli’s die getuigen van betere inzichten en oprecht zoeken naar uitwegen in deze situatie. Pleiten tegen veralgemeningen is pleiten tegen antisemitisme dacht ik.

  9. Wim Deceuster

    Ik bespeur toch wel een zware apologetische toon in de pro-Israël-stemmen (“dat goede land met haar hoogbegaafde en menslievende bevolking”). Natuurlijk wil Israël hier wat goedmaken, ik neem het ze zelfs niet kwalijk. Als het die sukkelaars van Haïtianen maar ten goede komt, zou ik zeggen. Maar de Gaza-schande wordt daarmee niet uitgewist, dat is zo.
    En waarom wordt een vliegtuig van Artsen zonder Grenzen met medische hulp en voedsel nu al voor de tweede keer het landen op Port au Prince ontzegd? (dat kwam dan weer helemaal niet in het nieuws) Wie heeft het daar nu eigenlijk voor het zeggen op die luchthaven? Wie manipuleert de media?

  10. Anti-West-Vlaming

    Blatende huichelaar.

  11. Lea de Lange

    Mensen, we hebben het over Haiti en de hulp die Israel daar wist te verstrekken in een reeks van rampen in ettelijke landen waar Israel, een klein landje, in oorlog, met beperkte middelen toch verschafte aan het mensdom. Daarover hebben we het. Niet over koetjes, kalfjes en het verschaalde bier van gisteren.

  12. Zoals ik voorspelde krijg ik geen enkel weerwerk op de door mij vermelde feiten.
    Wel wordt gereageerd op mijn/onze zgn. “zware apologetische toon”. M.a.w., als we geen argumenten hebben dan fantaseren we er maar een paar bij.
    Iemand meent zelfs dat Israël iets goed te maken heeft.
    Ha ja, en wat dan wel? Moet een land zich verontschuldigen omdat het zijn burgers probeert te beschermen?
    Israël doet in Haïti trouwens exact hetzelfde zoals het deed in Turkije bij de aardbeving van enkele jaren geleden: uiterst efficiënt tientallen mensen het leven redden, en elke dag passeren zwaar zieke burgers vanuit Gaza de Erez-overgang op weg naar een (gratis) Israëlisch hospitaal omdat ze in Gaza niet (kunnen) geholpen worden.
    Wat de Israëlische “oorlogsmisdaden” betreft, misschien eens “palliwood” intoetsen op Youtube, dan wordt het allemaal wat duidelijker.

    P.S.: Lea heeft gelijk, hoogbegaafd zijn de Israëli’s in elk geval: per hoofd van de bevolking hebben ze veruit de meeste Nobel-prijzen in de wacht gesleept (vorig jaar twee), voornamelijk wetenschappen. Japanners en sefardische joden bezitten trouwens gemiddeld een 10% hoger intelligentiequotiënt dan de gemiddelde West-Europeaan – wat hen vanzelfsprekend niet meerderwaardig maakt.

  13. Thomas Selis

    Rob heeft gelijk, vind ik.
    En de VS voeren een nog veel groter nummertje op dan Israël ook (om Irak, Afghanistan, Abu Graib en Guatanomo en de slavernij te doen vergeten?).
    Als de mensen maar geholpen worden.
    Alles beter dan niets doen, zoals:

    http://www.depers.nl/buitenland/400878/Gecondoleerd-en-veel-sterkte.html

  14. @ rob

    Uw citaat over de hoogbegaafdheid van joden en andere rassen vs Europeanen is stuitend racisme, omdat het ervan uitgaat dat een bepaald ras genetisch superieur is aan een ander. Ik vraag me overigens af wat Joden dan over Afrikanen en Arabieren denken. Als lid van een superieur begaafd ras zou U moeten weten dat mensen genetisch identiek zijn. Of al vergeten wat U overkomen is in de jaren 30 in Duitsland ? U denkt dus net op dezelfde manier als de Nazi’s toen. Stop dus die stomzinnige apologie, en doe nu niet of Israël heeft zich in het Palestijnse conflict niets te verwijten. Ooit al eens goed geluisterd welke ronduit fascistoïde onzin die diehards van Joodse kolonisten uitkramen ? Een conflict tussen mensen is zelden of nooit de verantwoordelijkheid van één enkele partij. En weet U waarin ik ons Europeanen superieur vind aan Joden : door onze zin voor elementaire zelfkritiek en genuanceerd denken.

  15. Wim Deceuster

    Ik sluit me bij bovenstaande opmerking aan. We moeten toch eens zien waarvan deze discussie vertrekt: van een korte analyse van Beelzebub-van-dienst Johan Sanctorum, die oppert dat de humanitaire inspanning van Israël op Haiti kan ingegeven zijn door de behoefte om de imagoschade van Gaza te compenseren. Ik vind dat een legitieme opmerking, niet iedereen hoeft ze te delen.
    Maar dan vliegt de lobbymachine in gang: eerst de stigmatisering van de tegenstander (het is “ziekelijk”, “walgelijk”, om zich kritisch op te stellen tegenover Israël, en natuurlijk ook “antisemitisch”), en dan de crypto-raciale verheerlijking (een prachtig, hoogbegaafd volk, met de meeste Nobelprijzen per vierkante meter, etc.)
    Inderdaad: relativering dringend gewenst.

  16. Luc Van der Sanden

    Over dat showgehalte. Het doet me ineens terug denken aan een VRT-journaal, het moet een paar jaar geleden zijn toen Leterme nog voor de eerste keer premier was. Het filmpje toonde Israëlische kinderen die hier op bezoek kwamen “om te bekomen van de stress door de Palestijnse agressie op Joodse nederzettingen”. Ook toen was er een koortje, en, als je goed toekeek, een soort Rabbi die dat in gang zette.
    Ik vond dat toen vreemd dat er camera’s in de buurt waren en dat Leterme daar tijd voor had.
    Het gaat me dus niet over het ding zelf: van mij mogen hier Israëlische kinderen op vacantie komen. Maar de politiek-geïnspireerde theatraliteit er rond, en de achterliggende boodschap (“Israël is het slachtoffer, de Palestijnen de boosdoeners”), ruikt naar pure propaganda in de Goebbels-stijl.
    Er is overigens nazi-filmmateriaal uit 1941 bekend van blonde, blauwogige kindjes die een vacantie aangeboden kregen in de Oostenrijkse Alpen, “om te bekomen van de oorlogsstress”. Het werd in alle Duitse bioscopen afgespeeld. Auschwitz was toen al een feit…

  17. Lea de Lange

    @ hans becu, ja, nu je het zegt. De Europeanen zijn zeer superieur aan de Joden en vonden dat zelf ook, reden waarom ze er een 6 miljoen vergasten. Superioriteit geeft rechten, nietwaar?
    Zijn zigeuners wellicht bijzonder musikaal? Kunnen Italianen vaker operazangers zijn dan anderen? Zijn Afrikanen athletisch gezegend, vaker dan Europeanen (hardlopen)? Maakt dat deze hoogbegaafden op een bepaald gebied superieur? Natuurlijk niet. Joden hebben dikwijls een zeer hoog IQ, vraag niet waarom want niemand weet dat. De voorbeelden zijn legio. Superieur? Lamenietlachen, er is geen Jood die zoiets zal durven beweren of denken. Een gelovige Jood weet dat hij zichzelf niet schiep, enkel een instrument is in handen van de Schepper. Dus waar praten we nu over? Wanneer er sprake is van een conflikt tussen landen dan zijn doorgaans beiden “schuldig”. Aangaande Israel zie ik geen conflikt. De Arabieren willen Israel vernietigen, vernietigen, en ze zeggen dat dagelijks. De Joden willen liever niet vernietigd worden. Ik kan daarin geen conflikt zien.
    En voorts is het niet door mij dat deze discussie op zijpaden geraakte.

  18. Er bestaat geen enkele statistisch betrouwbare manier om het gemiddeld IQ van de Joodse bevolking t.a.v. andere bevolkingsgroepen te meten. IQ is trouwens een relatief begrip : het hangt ervan af welke parameters en normen je hanteert om het te meten.Wat U vertelt is dus wetenschappelijk gezien onzin, en wijst tenminste op een impliciet superioriteitsgevoel. Voor de rest : wat de joden is overkomen in WOII zou hen minstens moeten aanzetten tot enige voorzichtigheid in het collectief beoordelen van andere rassen of bevolkingsgroepen. Dat is wat ik bedoelde, maar blijkbaar ontbreekt elke zin voor proportie.
    Ik geloof niet dat er een schepper is die mensen schiep, ik geloof in de evolutietheorie. De Islamieten geloven ook in een schepper, maar daar heet hij Allah. Het valt op dat beide groepen heel duidelijk één zaak gemeen hebben : ze kunnen bijzonder slecht tegen kritiek. Het woord antisemietisme of islamofobie valt binnen de 30 seconden. Bij mijn weten bestaat het woord “Europenaofobie” of “anti-Europeanisme” niet.
    Waarom niet : omdat de meeste Europeanen toleranter zijn, beter kunnen omgaan met kritiek en zoals ondergetekende zich verre houden van religieus of raciaal fanatisme, ofte Ik Heb Het Grote Gelijk. Kwestie van nuances te zien. Gelukkig zijn er nog Israëli’s die dat ook doen.

  19. “Uw citaat over de hoogbegaafdheid van joden en andere rassen vs Europeanen is stuitend racisme, omdat het ervan uitgaat dat een bepaald ras genetisch superieur is aan een ander (…) Ik geloof niet dat er een schepper is die mensen schiep, ik geloof in de evolutietheorie.”

    Het lijkt me weinig wetenschappelijk te geloven in evolutie én tegelijk bij voorbaat uit te sluiten dat er raciale verschillen zijn in bepaalde mentale en fysieke potentiëlen.

  20. Lea de Lange

    @BC heeft deze schrijfster totaal niet begrepen maar in wezen maakt dat niet uit. BC bewijst gewoon, met zijn eigen woorden, hulp heeft hij er integraal niet bij nodig, dat praten geen enkele zin heeft wanneer men vastgeroest zit in vooroordelen, haat, ongeloof, afkeer en xenofobie. BC wil bovenal rondbazuinen waar hij wel en niet in “gelooft”, alsof dat van belang zou zijn voor iemand behalve hemzelf. Er is in zijn bekrompen brein geen Schepper, er is wel degelijk BC en de hoop is dan dat de Schepper in hem gelooft. Een dergelijke botheid, daar komt geen mens doorheen, dus zonde van de energie, rustig de eigen glazen laten ingooien.

  21. Luc Van der Sanden

    Beste Lea, we zitten hier wel in het 21ste eeuwse Vlaanderen hé, niet in Jeruzalem aan de klaagmuur of zo.

  22. @BC
    1.U moet lezen wat er staat. Ik had het over joden en Islamieten, i.e. aanhangers van een religie, en geen ras. Als er dan al raciale kwaliteiten/gebreken zijn, dan zijn ze zeker niet toe te wijzen aan aanhangers van godsdiensten. Iemand die zich afzet tegen een bepaalde godsdienst is dus per definitie geen racist, ook al wordt hij vaak als dusdanig aanzien, en die misvatting wordt doelbewust in stand gehouden. Aanhangers van de joodse religie behoren net zoals Islamieten tot diverse rassen en culturen. De jood als ras bestaat dus niet.

    2.Mevr De lange schrijft : “de Arabieren willen de joden vernietigen”. Ahmadinejad van Iran wil dat ook. Hij is allesbehalve een Arabier, maar wel een Islamiet.

    3. het Israëlisch-Arabisch conflict is dus een religieus conflict, waarbij fanatisme van beide kanten een oplossing in de weg staat. Religieuze fanatici hebben altijd last van hun groot gelijken superioriteitsgevoelens : lange tenen us.

    4.Europeanen zijn toleranter omdat ze in verregaande mate geseculariseerd zijn. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat seculiere Israeli’s’s beduidend toleranter zijn dan religieuze.

    Ik vind de Europese oplossing van een seculiere samenleving duidelijk superieur omdat ze conflictvermijdend is. Islamieten en religieuze Joden zouden daar beter een voorbeeld aan nemen, ipv bij kritiek direct begrippen als Islamofobie en antisemitisme uit de kast te halen.

  23. “U moet lezen wat er staat. Ik had het over joden en Islamieten, i.e. aanhangers van een religie, en geen ras.”

    Ik las van uw hand: “Uw citaat over de hoogbegaafdheid van JODEN EN ANDERE RASSEN vs Europeanen is stuitend RACISME.”

  24. @lea de lange

    Quod erat demonstrandum : wie Uw geloof niet deelt heeft er uiteraard niks van begrepen. Islamieten redeneren helaas op dezelfde manier. En U bewijst weeral ten voeten uit dat U niet tegen kritiek kan.

  25. “Ik vind de Europese oplossing van een seculiere samenleving duidelijk superieur omdat ze conflictvermijdend is.”

    Conflictvermijdend in die mate dat bepaalde mensen geloven dat we onder de voet zullen gelopen worden door niet-zo-conflictvermijdende moslims (en dus maar beter terug zouden grijpen naar onze religieuze wortels). Zie bvb http://inflandersfields.eu/2009/12/het-christendom-als-basis-van-de.html

  26. Misschien beter geformuleerd: Conflictvermijdend in die mate dat bepaalde mensen geloven dat we ons onder de voet zullen laten lopen door niet-zo-conflictvermijdende moslims.

  27. @ bc

    1.U moet weeral beter leren lezen. Ik schreef dat niet, ik citeerde ene rob die die stelling formuleerde in zijn P.S. Het is dus racisme omdat die Rob ervan uitgaat dat Joden een ras zijn, en als ras een hoger IQ zouden hebben dan andere rassen, in casu het “Europese” ras. Waarom die mensen net als Hitler blijven pretenderen dat joden een ras zijn is me overigens een raadsel.

    2. europeanen hebben o.m. dank zij de Unie hun europese conflicten opgelost,geen zinnig mens zal dat ontkennen hoop ik.

    3. Ik deel overigens Uw bezorgdheid over de allesbehalve tolerante instelling van bepaalde Islamieten, intolerantie die ze gemeen hebben met alle religieuze fanatici

  28. Met mijn leeskunsten is het heus niet zo slecht gesteld. Betreffende uw schrijfkunsten: u had maar haakjes moeten gebruiken. Ik kon niet weten dat u Rob alleen maar citeerde. Overigens maakte u nergens in uw posts duidelijk dat u andere definities hanteert van begrippen als “ras” dan Rob.

    En ik blijf dit slechte wetenschap vinden: “Als lid van een superieur begaafd ras zou U moeten weten DAT MENSEN GENETISCH IDENTIEK ZIJN.” (naast ook te zeggen: “Ik geloof niet dat er een schepper is die mensen schiep, ik geloof in de evolutietheorie.”)

    Overigens nog 1 opmerking bij uw punt 1 van uw laatste post. Betreffende de vraag waarom men blijft pretenderen dat Joden een ras zijn. Sommige mensen, voornamelijk “progressieven”, zouden er goed aan doen te beseffen dat blanke (en andere) racisten zwarten haten niet omdat ze tot een ander ras behoren, maar omdat ze een andere huidskleur hebben. Desnoods “bewijs” je dat “mensenrassen” niet bestaan, in uiterste nood ga je biologische termen een andere invulling gaan geven opdat zwarten toch maar geen ander ras zouden zijn dan blanken, de blanke racisten zullen de zwarten blijven haten omwille van de huidskleur.

  29. Lea de Lange

    Beste Luc van der S. Dat is juist je probleem. Er is niets nieuws aan een 21ste eeuw. Mensen zijn mensen, onveranderd. En het grote gebrek aan respect voor de waarden die uitgaan van Jeruzalem, dat gebrek aan respect…daaraan gaat niet Jeruzalem maar Europa ten gronde. Wanneer Christelijk Europa de eigen beschaving niet langer acht dan zijn de kansen verkeken om te blijven bestaan. Anderen zullen dat hiaat opvullen en we zien dit al zeer duidelijk gebeuren. Joden zijn er in Europa noemenswaard niet meer maar de zonen van Ishmael veroveren Europa.
    HB heeft gelijk met zijn opmerking. De Arabier is doorgaans maar niet altijd een Islamiet. Maar niet alle Islamieten zijn Arabieren.
    En, sorry, BC, het is “U kunt niet tegen critiek”. niet “U kan”. Niemand hoeft te geloven wat hij/zij niet wil, zoals niemand Israel hoeft te beminnen. Wanneer er vernietigingspogingen worden gedaan, gesteund door het antisemietisme in de wereld, dat hier dus medeplichtig aan is dan is er een probleem.
    Joden zijn voorts geen ras, zij zijn een volk met een gemeenschappelijke ideologie/religie/bestemming.

  30. Mevrouw lea

    Islamieten hebben ook altijd de mond vol over respect.
    En Joden zijn een volk met een gemeeschappelijke ideologie/religie/bestemming. Er zijn dus onder joden geen ideologische meningsverschillen ? Komaan.
    En de bestemming : we gaan allemaal dood.
    De wereld zou er veel beter aan toe zijn indien iedereen religie als een persoonlijke en intieme zaak zou beschouwen, en andermans overtuiging zou respecteren. Je hoeft niet van dezelfde mening te zijn om vreedzaam samen te leven. Hou dus op met dat gedoe : er zijn al doden genoeg gevallen in naam van Heilige Principes en Overtuigingen.

  31. Lea de Lange

    Doden vallen niet, levende mensen worden gedood. Dezelfde haat tegen Israel die in de loop van de geschiedenis zoveel mensen doodde, eerst Joden maar op den duur werd het altijd een gruwelijke slachting in de wereld, kijk naar de WWII, naar de kruistochten, in wezen naar de geschiedenis der mensheid, eerst Joden maar op den duur….Men dacht ook dat de terreur, de Islam-terreur uitsluitend Israel zou treffen en kijk naar het moderne verkeer…het luchtverkeer is onmogelijk aan het worden, precies door deze terreur. Men begint wel met de Joden maar het eindigt er niet mee.
    Ik stel dat ieder die antisemitisme predikt, haat niet berustend op feiten, medeplichtig is aan de oorlog, de echte, warme oorlog, tegen Israel. Elke raket, kanonskogel etc. wordt “gedragen” door de onbeschrijflijke lastercampagne tegen Israel land en volk. Wie zegt dat dit met G’d te maken heeft? Het komt voort uit G’ddeloosheid.

    • Mevrouw Lea

      Wat U niet blijkt in te zien is dat sommige joden net dezelfde explosieve coctail hanteren als Islamieten : godsdienst als identiteitsdrager (Islamcultuur, Joodse identiteit etc.), gekoppeld aan nationalisme/terrritoriumdrift, en maar al te vaak samengaand met superioriteitsgevoelens tav andere volkeren en religies : het uitverkoren volk, de supprematie van de Islam. Kritische reflectie over het eigen grote gelijk ontbreekt altijd totaal.
      In beide gevallen is de basis voor de organisatie van de samenleving de religie, en niet de seculiere wetgeving. Wie dus die staatsreligie als burger niet aanvaardt, stelt zich buiten de wet. Dat principe gold 400 jaar geleden ook in de lage landen : de protestaten stelden het katholicisme in vraag, werden door de katholieke vorsten als staatsgevaarlijk aanzien en op de brandstapel gezet. Het is een van de donkerste periodes uit onze geschiedenis. Nogmaals : zoalang religie een bron is van persoonlijke verrijking en inspiratie is er geen probleem. Als ze gekoppeld wordt met andere zaken zoals hierboven geschetst leidt het altijd tot drama’s. Ik heb dus niks tegen de joodse of islamitische godsdienst als persoonlijke beleving, maar wel als politieke ideologie.

  32. Hans Becu zegt hier : Bij mijn weten bestaat er geen antieuropeanisme . ik zou zeggen je let niet goed op jongen .

    • ik bedoel daarmee dat de europeanen, als ze kritkiek krijgen, in tegenstelling tot Moslims en sommige joden niet direct beginnen te roepen van anti-europeanisme.

  33. kristien gerber

    1.Ingaande op de ballon die JS opliet wil ik Israël geen propaganda-bedoelingen & andere (in de rand van hun hulpinterventie in Haïti) toedichten. Het zou kunnen, en hetzelfde kan desgevallend ook beweerd worden van andere naties (cfr infra). Ik laat dit in het midden.
    Wel had ik aandacht voor iets wat ‘aanvoelt’ als een toch opmerkelijke controversiële situatie: enerzijds het boycotten van humanitaire hulp tvv Gaza (boycot van het hulpschip ‘The spirit of humanity’, juli 2009) en anderzijds het inzetten van humanitaire hulp tvv Haïti. Als dit ‘overdadig’ wordt belicht stuurt Israël op zijn minst misschien ook een zeer cynische (onderliggende) boodschap uit tav de Palestijnse bevolking (selectieve uitsluiting).
    Vanuit een meer gereserveerde houding kan ik dat misschien beter benoemen als een gebrek aan ‘delicatesse’.
    Niet de hulp zelf staat ter discussie, mogelijks alleen de verpakking. Mogelijks. Misschien…
    Andere naties: Ook hier wrikt een en ander. De locale economie platwalsen en verstikken enerzijds en anderzijds voedselpaketten uitdelen in rampsituaties. Het heeft iets hypocriets….
    2. Onderkennen van fouten (toch ook) aan de kant van Israël betekent niet dat je antisemiet bent. Het ontkennen wekt ook verbazing en ook ongerustheid.(manifeste & ongenuanceerde islamhaat?). Of zij we allemaal ten prooi aan misleidende informatie en manipulatie door de media? Nu eens ten gunste van de Palestijnen, dan weer te gunste van Israël?? En moeten we dan niet behoedzaam omgaan met informatie, op zijn minst?
    3. Het verheerlijken van een volk, een natie…gebeurt dat niet altijd ten koste van een ander volk (andere volkeren)? Sluit verheerlijking van de enen niet de facto het denigreren van anderen in, die we als inferieur beschouwen ?
    Wat is de relevantie van een statement als ” zij zijn hoogbegaafd” .Gesteld dat dit juist zou zijn… (ik ga er niet op in wegens niet relevant), verstrekt dat enige legimiteit?? legimiteit met betrekking tot wat?
    Ik ben dus geneigd dergelijk statement in omgekeerde (mogelijks onderliggende) zin te lezen: de andere is inferieur. En huiver…Ligt daar niet de kiem voor elke holocaust, elke genocide ?
    4 Hoe moet er ooit vrede komen tussen Israël en de Palestijnen als velen onder ons zich al zo geradicaliseerd opstellen? Hoe kunnen we van anderen verwachten dat zij waarmaken wat we zelf niet kunnen ?
    Willen we dan niet onder ogen zien dat er goed & kwaad aan beide kanten zit? En waarom willen we dat niet ? Dringt zelfonderzoek zich ook niet op?
    Is het tegenwoordig niet zo dat je radicaal & zelfs militant pro of contra iets of iemand ‘moet’ zijn om enig gehoor te vinden, en om estimatie te genieten ?
    Zucht. Wie ben ik..behoudens het feit dat ik toegeef angstig te zijn voor veralgemeningen (ten nadele/ten gunste van wie dan ook)….

  34. Lea de Lange

    KG Het enige wat alle mensen volgens mij verplicht zijn te doen, het is hun wereldburgerplicht, dat is eerlijk tegenover elkander staan. Gewoon de feiten bekijken, geen propagandaklets, geen haatspeech, geen geschiedvervalsing en zeer zeker geen verdraaiing van de waarheid die IEDEREEN kan zien mits hij dat wil. De meesten willen geen waarheid, die blijven tot hun laatste snik kreunen dat de Joden de bronnen vergiftigden en het bloed van kinderen in hun matsot stopten. Zo van “Barbertje moet hangen”. Schaamte kent men niet. Een waarlijk heldhaftige reddingsaktie van Israel in Haiti wordt hier verbasterd tot een “charme offensief” alsof Israel iemand zou willen charmeren. Een radeloze poging (die overigens lukte) om een terreuroorlog van jaren op Israels onschuldige bevolking te be’eindigen wordt hier “een schande” en een Gaza, tot de nok met springstoffen volgestouwd die allemaal in Israel hadden “behoren” te ontploffen, wordt op Israels bord geschoven. Waarom brandde alles daar als een fakkel bij elk schot? De dynamiet-opslagplaatsen, bij voorkeur in ziekenhuizen, scholen, moskeeen, ontploften wanneer men een lucifer afstreek en er bleef van Gaza nu niet precies een soort “Haiti” over maar het lijkt er bijna op. Wie een kuil groef voor een ander die viel daar zelf in. In elk geval stopte (bijna) de terreuroorlog tegen Israel maar ik snap dat het juist dat is wat de Israel-uitfoeteraars nu zo ergert. Ach. Was de wereld gewend dat de Joden zonder verzet gaskamers binnenwankelden? Jammer dan voor hen die hier zo van genoten, jammer dan voor dezulken dat die tijd nu voorbij is. “Het charme offensief in Haiti”….schande, schande, schande, hoe bedenkt men het. Mensen, sorry, maar ik keer me kotsend af.

    • kristien gerber

      De hulpverlening staat niet ter discussie en ik herleid de hulpverlening ook niet tot charme-offensieven. Dat visitekaartjes daarbij worden afgeleverd..misschien wel. Maar dan niet door één natie, maar door vele naties.
      Hulpverlening in rampsituaties is niet afdoende. Zie o.m. DS dd 15/O1, “sterk volk, zwakke staat”/Pol De Greve. Het opkloppen van humanitaire acties voelt altijd een beetje hypocriet aan.
      En verder: ik hoed mij voor informatie/desinformatie/radicalisme/fanatisme en de valkuilen van mijn eigen beperkingen.
      Mijn kompas (dat ook al eens op hol durft te slaan afhankelijk van de instroom van informatie…) is dat er goed & kwaad aan beide kanten zit, zoals dat ook in ons zit. En dat is gefundeerd in een niet prominente, maar dan toch minstens minimale kennis….

  35. 1) Wie heeft het op de luchthaven van Port-au-Prince voor het zeggen? Wel, het Amerikaanse leger. Als de Amerikanen ergens komen nemen ze het altijd “over”, is u dat al opgevallen? De hulpactie van de Israëliers is inderdaad niet te enige waar ge u vragen bij kunt stellen. 16000 militaire manschappen, dat is zowat de helft van het effectief van het hele Belgische leger bij elkaar. Ben ik nu “anti-Amerikaans” als ik dat vreemd en ongezond vind? Waarom geen 5000 dokters, verpleeger/sters en leden van de civiele bescherming sturen voorzien van de middelen en het materieel waarmee ze ginder nuttigs iets kunen doen?

    2) Ik ken maar twee landen waar ze altijd als er critiek komt beginnen te bleiten “anti- “: Israël en de Verenigde Staten. Verre van mij om bijvoorbeeld de Fransen politiek op handen te dragen – kijk naar hun sluipende economische overname van ons land, en dan weet ge het wel – maar kunt ge u voorstellen dat eender welke Fransman die zichzelf respecteert begint te emmeren “antifransisme” of zoiets bij het horen van critiek? – het woord bestaat zelfs niet eens! Politiek infantilisme, of de strategie van een slecht geweten, anders kunt ge dat niet noemen.

    3) Of ge nu het bestaan van “mensenrassen” aanneemt of niet – de evolutionaire eenheid is niet het ras maar de soort. De enige werkzame definitie van soort is: die groep van individuen die onderling vruchtbaar nakomelingschap kan voortbrengen. Het is maar als ge biologisch gezien buiten de soort valt dat ge echt “anders” zijt; binnen een soort spreken van “superieur” is dus in elk geval volslagen onzin.

    4)http://www.archive.org/details/DeHolocaust-industrie–BespiegelingenOverDeExploitatieVanHetJoodse

    • “Binnen een soort spreken van “superieur” is dus in elk geval volslagen onzin.”

      Hoezo? Er zijn bijvoorbeeld toch vele hondenrassen binnen de soort “hond” en die kunnen toch erg verschillend zijn? Bepaalde honden zijn bijvoorbeeld toch “superieur” in hun mogelijkheid om te fungeren als waakhond?

      Ik blijf erbij: het is moeilijk vol te houden enerzijds in evolutie te geloven, maar anderzijds a priori uit te sluiten dat in bepaalde opzichten bepaalde groepen “anders zijn” dan andere groepen. Tov blanken hebben zwarten een donkere huidskleur, hebben vele Centraal- en Oost-Aziaten “amandelogen”. Hoe komt dat? Selectie. Evolutie. Het zou toch vreemd zijn te beweren dat het enige punt waarop mensen kunnen “evolueren” bepaalde uiterlijke kenmerken zijn die slechts “skindeep” zijn. Mensen zouden blijkbaar kunnen evolueren op vlak van uiterlijk maar niet op vlak van de aard van het bewegingsapparaat en het brein/cognitieve?

  36. volledig akkoord en een bewijs van mijn stelling : hoe groter de invloed van religie op de politiek, hoe sneller men zich aangevallen voelt. Het is niet toevallig dat de Fransen, die een heel sterk geseculariseerde samenleving hebben, veel serener met kritiek omgaan en veel minder snel speken over “anti-” dan bv de Amerikanen, die een zeer sterke religieuze dimensie in hun ^politiek bestel hebben ingebouwd. Elke beslissing wordt gekoppeld aan Goddelijke autoriteit, en die autoriteit kan je in de ogen van religieuze mensen nu eenmaal niet betwisten.
    Nu, wat de amerikanen in Haiti betreft : zij zijn de enigen die dit kunnen, en ze doen het toch maar weer.De Haitianen zijn er ontgetwijfeld zeer blij mee. Uiteraard speelt in de motivatie een stuk imagobuiding, maar dit moet je er bij nemen. Als de amerikanen overigens zouden willen, dan stemt de Haitiaanse bevolking massaal voor een toetreding tot de USA, zeker weten. En hun engagement steekt schril af tegen dat van steenrijke Arabische Petro-landen, die zwemmen in de dollars, maar nauwelijks over de brug komen (ook niet voor hun arme palestijnse Islam broeders overigens)
    Ik laat deze scoringskans in discussies met Moslims nooit liggen : meestal is het dan ook stilte aan de andere kant…

  37. Beste BC,

    Hondenrassen zijn geen “rassen”, maar artificiële menselijke constructies, gevolg van doorgedreven teeltkeus en scheiding van onderling vruchtbare individuen. Geen enkel van die “rassen” zou het lang uithouden in een natuurlijke situatie. Als ge de wereldhondenpopulatie laat doen, dan hebt ge binnen drie generaties nog een paar rassen over die allemaal op den wolf lijken; de Europese variant met een bruine pels, de Siberische met een witte, exact zoals ge negers en blanken hebt. Op die verschillen zal het inderdaad niet aankomen evolutionair gezien. “Rassen” zijn phenotypische varianten BINNEN een soort, en de verschillen gaan inderdaad maar “skindeep”, zoals ge zo mooi zegt. Seksuele variatie binnen een soort verklaart waarom soorten zo stabiel zijn: hun adaptief vermogen laat hun toe van te veranderen en toch hetzelfde te blijven :).

    Het is een pikant onderwerp en de discussies erover worden zelden serieus gevoerd, maar men heeft inderdaad een probleem om het MECHNANISME van evolutie te verklaren (niet het feit van evolutie zelf; daarvoor is de bewijslast overweldigend). Het begrip dat daarvoor wordt ingevoerd is “mutatie”, een willekeurige verandering in het genetishch materiaal die spontaan ontstaat en een of ander voordeel biedt dat dan weer kan worden geselecteerd door omgevingsfactoren. Daarmee is het probleem niet van de baan: Met moet imers verklaren hoe er op korte termijn – binnen enkele generaties – voldoende individuen tevoorschijn komen die niet meer seksueel mengbaar zijn met hun soort van oorsprong maar onderling wel, en dat op basis van toevallige veranderingen op individueel niveau! (Hier komen de “intelligent design-mannen dan binnen met hun vraag welke “wil” dat dan wel “keurt”). Door het probleem te ontkennen gaat het niet weg, natuurlijk. Wij hebben evenwel geen geheimzinnige God nodig om dit op te lossen; de natuur geeft zelf indicaties ivm de oplossing van dit vraagstuk: wellicht is er een zekere sturing vanuit de omgeving die het proces toch een bepaalde richting geeft. Dit moge blijken uit het feit dat de grote evolutionaire stappen tamelijk drastisch zijn en thermodynamisch (engergiehuishouding) gekleurd zijn (de overgang van amphibie naar reptiel, b.v.).

    Tenslotte: DNA-moleculen zijn moleculen, en moleculen maken alleen moleculen. Cognitieve eigenschappen e.d. zijn geen moleculen, en zijn slechts op een zeer indirecte manier – via de stofwisseling, omgevingsfactoren tijdens de individuele ontwikkeling, en de lichaamsarchitectuur als geheel – afhankelijk van het erfelijk materiaal. Wij hebben geen exacte definitie van wat een “gen” is, en we hebben al helemaal geen theoretisch model voor het verband tussen “genen” en “eigenschappen”. Alle artikels die beweren dat “eigenschappen” als “intelligentie”, “agressiviteit”, “alcoholisme”, en – ik ga mij niet populair maken – “seksuele geaardheid” erfelijk zijn, moogt ge onmiddellijk in den vuilbak smijten. Ze zijn niet meer dan incompetent of ideologisch gekleurd gestoei met statistieken, nog niet waard om uw gat mee af te vegen.

    • Het is een zichtbaar feit dat bij de mensensoort er heel wat variatie is op vlak van uiterlijke kenmerken. Je kan rondom bepaalde uiterlijke kenmerken mensen indelen in “groepen” (en dat wil nogal eens samenvallen met het geografische en het genografische). Dan blijft mijn vraag: waarom is er variatie mogelijk op vlak van het uiterlijk, maar niet op vlak van cognitieve eigenschappen en potentialen?

      • Die variatie op het vlak van potentieel en cognitieve eigenschappen is er efectief. Maar het is dangerous stuff, omdat het moeilijk voor een gehele bevolkingsgroep te meten valt, daarenboven altijd genormeerd is, en dan nog wel vlg onze westerse normen, en sterk situationeel bepaald. Met onze superieure intelligentie overleven we geen 2 dagen in de jungle, die bosjesman wel. Hij loopt hier binnen het uur onder de tram.
        Het probleem met die discussie is dat er altijd een waardeoordeel aan vasthangt. Als je iets of iemand superieur vindt, vind je die beter, hij is meer waard. En dat is iets wat we beter niet zeggen, omdat het eigenlijk pas in zijn zeer extreme verschillen echt zichtbaar wordt. Ik hou niet van cultuurrelativsme, en wij mogen best een beetje trotser zijn op de maatschappij die we opgebouwd hebben, en die superieur is aan vele maatschappelijke organisatievormen elders in de wereld. Maar de stap naar de Untermensch benadering is rap gezet…Kwestie van evenwicht vlg. mij.

      • “Met onze superieure intelligentie overleven we geen 2 dagen in de jungle, die bosjesman wel. Hij loopt hier binnen het uur onder de tram.”

        Betreffende deze concrete voorbeelden: dat heeft natuurlijk weinig te maken met het resultaat van genetische selectiedruk op het lichaam en/of het brein, en het verschil in genotype/fenotype – tenzij je in de jungle komt te overlijden aan een ziekte die voor ons dodelijk is, maar niet voor de bosjesman wegens genetische aanpassing. Wij zijn misschien niet aangepast aan leven in de jungle, en de bosjesman niet aan leven in de stadsjungle, maar dat is eerder een kwestie van (gebrek aan) ‘leren’ om te gaan met je omgeving. Een bosjesman zal potentieel in staat zijn om met een fiets te rijden, maar zonder fiets en zonder de nodige tijd om te leren fietsen, zal de bosjesman nooit een fietser worden) Het is veelal een gebrek aan het kennen van bepaalde noodzakelijke wetenswaardigheden (‘rules of the jungle’) die ons in dit soort gevallen de das omdoen.

  38. En Hans, voor alle duidelijkheid: ik ben ook blij dat de Amerikanen een grootscheepse hulpactie op het getouw zetten in Heïti; ze doen tenminste iets en het is voor de verandering geen “humanitair bombardement”. Ik vraag mij alleen af wanneer die soldaten Haïti weer gaan verlaten, snapt ge?

    De vraag of de Haïtianen ook voor een Anschluss bij de VS zouden kiezen als hun land niet louter een wingewest ware voor buitenlandse mogendheden en ondernemingen (puppetregering incluis) en zich iets of wat normaal zou kunnen ontwikkelen is natuurlijk een heel andere zaak… (Cfr. Africa en de uitspraken daaromtrent van den Betweter van Berlaere :D!)

    Wat de rijke oliesjeiks betreft hebt ge natuurlijk overschot van gelijk. Overigens vind ik het niet meer dan terecht dat diegenen die – zoals uw nederige dienares – pleiten voor een genuanceerde houding t.o.v. den Islam, een vuist durven maken tegen zijn ideologische abberatie, het islamisme.

  39. @karin
    De betweter van Berlare heeft gelijk. Politiek opportuun is anders. Je gaat me toch niet wijsmaken dat de leiders van Congo, of de duvaliers van Haiti, niet weten dat wat ze doen totaal verwerpelijk is, omdat ze gewoon toestaan dat hun land een wingewest is en zelf mee hun zakken vullen. Ze zijn hoogopgleid, en vaak bijzonder intelligent. En die Am soldaten in Haiti zijn nodig om een evident veiligheidsprobleem op te lossen

  40. 1)En nog steeds krijg ik geen concreet weerwerk i.v.m. mijn feitenopsomming van de Israëlische pogingen om de burgers van Gaza zoveel mogelijk te ontzien.
    2)Het magische woord is gevallen: racisme.
    Voor de -blijkbaar blinde- struisvogel die beweert dat alle mensen genetisch gelijk zijn (en dat er dus geen verschillende mensenrassen zijn); hoe komt het dan dat blanke ouders altijd een blank kindje krijgen?
    Dat negers een donkerdere huid hebben dan Europeanen, Chinezen en indianen?
    Waarom hebben negers meer ritmegevoel dan blanken?
    (Zit ritmegevoel in de huid of gaat het toch verder dan “skindeep” Karin?)
    Joden zijn aanhangers van een religie maar doordat ze specifieke genomen in zich dragen worden ze ook beschouwd als een ras.
    Dit geldt bij mijn weten niet voor Christenen of moslims.
    3) Als genetische superioriteit -al dan niet door selectie- niet bestaat, wat zat Darwin dan te lullen?
    4) Wat hebben hebben de joodse kolonisten in Gods/Allahs/Jawehsnaam nu met de oorlog in Gaza te maken? Het zijn gewone Israëlische burgers in Sderot die aangevallen werden.
    5)Superioriteit qua intelligentie, sprinten, basketten, jodelen, ritmegevoel of gelijk wat -al dan niet genetisch bepaald- betekent absoluut geen superioriteit als mens.
    Het is me een raadsel waar u dat vandaan haalt.
    6) U weet niet wat joden over Afrikanen en Arabieren denken?
    Wel, dat die niet zoals joden tot het uitverkoren volk behoren.
    Niet prettig, maar toch beter dan islamieten die niet-gelovigen beschouwen als honden, apen en varkens.
    5) In tegenstelling tot wat u uit uw glazen bol meent te wringen ben ik niet joods, heb ik WOII niet megemaakt en beschouw ik uw verwijzing naar nazisme onbeschoft, idioot en een bewijs van inferieure intelligentie.
    Als mens blijft u mijn evenwaardige naaste.

  41. @ rob

    Ik begrijp het. U hebt gelijk omdat u gelijk hebt. Was dat niet een beetje het probleem ?

  42. benno barnard

    Nauwelijks roept Sanctorum – helemaal opgewonden omdat je hem privé een Jodenhater hebt genoemd – van alle daken dat je ook moet bewijzen dat hij dat is, of hij levert zelf het bewijs.

    De feiten over Gaza zijn namelijk bekend: de Palestijnen zijn hun eigen aardbeving. Sanctorum weet dat, maar wil het niet weten, zo diep zit zijn haat tegen de patriarchale, aan de Joden ontleende basismatrix van onze cultuur. Zie onder meer zijn bijdrage aan “De islam in Europa: dialoog of clash?”.

    Israël is à propos een lekenstaat, met speciale voorzieningen voor de kleine groep orthodoxen (wat historisch gezien tamelijk begrijpelijk is). Voor de rest is de meerderheid van de Israëli’s (niet: Israëliërs) seculier. Wat hen verbindt, meer dan religie, geschiedenis of bloedband, is de haat van de miljoenen die Sanctorums obsessie delen.

    U weet allemaal heel goed dat het overmorgen vrede is als de moslimlanden morgen hun leger afschaffen. Maar als Israël dat doet, is het overmorgen van de aardbodem weggevaagd. Ook dat weet u. En toch loochenen velen onder u deze waarheid, en dat is uw verraad aan de liberale samenleving en uw collaboratie met de ware terreurregimes, die geen van alle Israël heten.

    Ten slotte: ik heb deze reactie niet doorgepraat met Joods Actueel of de Israëlische ambassade. Er bestaat in België alleen een Joodse lobby in de troebele fantasie van sanctoroïden. Veel eerder bestaat er een door de ngo’s en de AEL bestierde Palestijnse lobby.

  43. 1) De feiten over Gaza beginnen in 1967, met de wederrechtelijke bezetting door Israël van een groot deel van Palestina, alsmede van Oostelijk Jeruzalem. Deze bezetting is vele keren veroordeeld door de VN Veiligheidsraad; andere landen zijn voor minder zware feiten naar het steentijdperk teruggebombardeerd.

    2) Israël is géén lekenstaat. Israël is een “lekenstaat” voor mensen van Joodse origine.

    3) Israël heeft tientallen atoomwapens; de Arabische wereld heeft er ondertussen misschien 1.

    4) Benno Barnards vriendjes zijn helemaal niet zo proper als hij het hier laat uitschijnen.

    “Zo is het!”

  44. En wéér niet de minste reactie op mijn betoog over het onderwerp van deze discussie: dat Israël iets goed te maken heeft vanwege operatie “Cast Lead” in Gaza.
    Liever dan de discussie aan te gaan over rabiate valse beschuldigingen en vuilspuiterij kruipen we dan maar vlug onder tafel met een jaja, ge hebt gelijk omdat ge gelijk hebt.
    Zonder argumenten -ik spreek nog niet over bewijzen-beschuldigen van misdaden is ultieme lafheid.

    Karin,
    1)Israël heeft zich altijd bereid verklaard om in ruil voor vrede en erkenning van de joodse staat Israël te onderhandelen over gebiedsafstand (met uitzondering van Oost-Jerusalem).
    Israël heeft bewezen daartoe bereid te zijn door de teruggave van de Sinaï en achteraf Taba aan Egypte.
    Onlangs heeft men zonder voorwaarden Gaza teruggegeven en het antwoord was 9000 raketaanvallen.
    2) Israëlische arabieren hebben politiek dezelfde rechten als joodse Israëli’s.
    Ongeveer 20% van de Knesset zijn arabieren (kleine letter “a”: het gaat over een bevolkingsgroep, niet over een nationaliteit).
    Alleen voor sommige openbare ambten en leger zijn er om veiligheidsredenen restricties (er zijn ook druzen- en bedoeïneneenheden), terwijl islamieten in tegenstelling tot andere burgers polygaam mogen zijn en minder hard worden aangepakt vanwege de belastingsdiensten.
    Israël is dus wel degelijk een lekenstaat, met enkele uitzonderingen voor minderheden.
    3) Ik zoek naar de “pointe” in uw betoog.
    Israël is een democratie die inderdaad waarschijnlijk atoomwapens bezit (is nog nooit toegegeven, laat staan mee gedreigd)en de dictatoriale Arabische wereld heeft nog geen atoomwapens (Pakistan en Iran zijn geen Arabische landen).
    Is dat oneerlijk en vindt u dat ieder dictatorstaatje ook recht heeft op zijn atoombommetje?
    4) Ik weet niet of u proper bent maar u doet wel aan vuilspuiterij.

  45. kristien gerber

    1. Ik ben gelovig, en het christelijk-cultureel erfgoed is een wezenlijk deel van mijn identiteit als mens.
    2. De grip van de islamafobie op onze samenleving is enorm, en speelt mij OOK parten.
    a/Ik zal niet onder een pseudoniem gaan schrijven om dat te zeggen. Bij deze is het gezegd.
    b/Dat houdt een enorme uitdaging in: hoe ga ik daarmee om.
    Minstens denk ik dat dialoog wenselijk is en dat dit niet wordt bevorderd in een klimaat van angstinductie & verabsoluteringen. Er zijn ook stemmen binnen de islam die pleiten tégen een fanatiek-doctrinaire godsdientsbeleving. Een te ver doorgedreven islamafobie smoort elke dialoog met deze mensen in de kiem.
    Die zin voor voorbehoud en relativering heb ik ontleend aan de bijdragen van Lucho Alencastre op DS online. Zijn kennis/wijsheid/sereniteit/onderzoeksgerichtheid en zin voor nuancering hebben mij in elk geval vaak geraakt.
    c/ islamofobie (en/of islamhaat) die ons parten speelt mag ons niet beletten om tav het joods-palestijnse conflict kritisch te zijn en aandacht te hebben voor beide posities.

    ter attentie van BB: als ik denk dat, (als variatie op de input van JS)..een ‘overdadig’ belichten van een humanitaire actie een gebrek aan delicatesse insluit tov de Palestijnse bevolking aan wie de humanitaire hulp werd ontzegd: ben ik dan antisemiet?

    Ik ben het pertinent niet. Je kan naar feiten kijken en vragen stellen rond hoe dingen worden gepercipieerd, en de conclusie trekken dat dit mogelijks een impact heeft…een boodschap insluit en of alszodanig kan worden geïnterpreteerd…en dit pijnlijk (sinister) vinden..
    JS heeft bewezen dat.. Is dat zo? Of speelt hij het spel hyperhandig: mag je een vraag stellen rond “gedrag” zonder per definitie verdacht te worden
    van antisemitisme? En hebben veel lezersreacties nu niet precies angetoond dat je inderdaad geen enkele kritische vraag mag stellen of opmerking mag formuleren of je wordt verdacht?
    Zou het kunnen dat JS een bizar soort pedagoog is ? Iemand die ons uitdaagt tot nadenken en kwalijk aanvoelende hypotheses niet schuwt ???
    Iemand die ons zodoende ook confronteert met de valkuilen van ons denken?
    Als JS (blijkens wat ik hier lees) een antisemiet is, en daarvoor niet wil uitkomen en zegt het niet te zijn en/of dat dit moet bewezen beworden, zal hij dan zo bloot zijn om een zo kwalijk aanvoelende hypothese op te laten die inderdaad ‘kan’ geduid worden als een antisemitische uitlaat of een kanonschot richting Israël?
    Ik trek de kar van JS niet. Ik ben er al frontaal op ingereden, en verder denk ik dat we niet op hetzelfde soort trein zitten. Maar onderscheiden binnen de verscheidenheid moet kunnen…
    Dank aan iedereen van wie ik hier iets kon/kan lezen. Een aantal feiten zijn me onbekend. Ik trek dit na.
    OK Rob?

    • Beste mevrouw, u hoeft me nergens permissie voor te vragen.
      Ik wil er ook op wijzen dat ikzelf het woord “antisemiet” zelden uitspreek vermits het net zoals “racist” al te dikwijls misbruikt wordt.
      Ik geloof trouwens niet dat hier van antisemitisme sprake is maar wel van het op linkse frustraties gebaseerde politiek correct anti-Westers Israël-bashen.
      Alles wat Israël en vooral de V.S. doen is per definitie slecht, disproportioneel, fascistisch, genocidaal, discriminerend, misdadig, enz..(Zie Lefty Lexicon van Inigo Wilson.)
      Over de écht misdadige en oorlogszuchtige al dan niet islamitische regimes in het Midden-Oosten wordt niet gesproken: die mogen raketten op burgers afschieten, die mogen de eigen christelijke bevolking terroriseren, die mogen ganse “opstandige” steden uitmoorden (Hama, waar in 1982 Syria 20000!! eigen burgers letterlijk de grond in bulldozerde.), die mogen juichen als een bus met Israëlische kinderen worden opgeblazen of drieduizend mensen vermoord worden in New-York, die mogen vliegtuigkapingen steunen, die mogen homo’s doodgeselen en vrouwenbesnijdenis toelaten, die mogen zwaar discriminerende wetgevingen in stand houden, die mogen oproepen tot het vermoorden van joden en ongelovigen, die mogen dreigen zes miljoen mensen in zee drijven, enz..
      Arabische regimes hebben samen al vijfmaal meer zgn. Palestijnen gedood/vermoord dan Israël.
      En inderdaad, na talloze raketaanvallen vanuit Gaza heeft Israël een paar keer kort grensposten gesloten zodat geen humanitaire hulp (brandstof en electriciteit werden soms gelimiteerd, nooit volledig afgeblokt) doorkon.
      Inhumaan? Gaven de geallieerden soms humanitaire hulp aan Nazi-Duitsland tijdens WOII?
      Ik vermoed dat de criticasters van Israël wel anders zouden spreken als ze inplaats van in hun luie en veilige Europese stoel te zitten met hun familie drie/vier keer daags of ’s nachts naar een piepklein schuilkeldertje in Sderot moesten rennen ( vijftien seconden voor inslag).

      In elk geval bedankt dat u de door mij opgesomde feiten wilt natrekken.
      Groet, Rob.

  46. kristien gerber

    ps

    1/islamofobie//excuses voor de overhaast..

    2/Lucho Alencastre is iemand die vaak deelneemt aan debatten op DS online. Mij voor de rest niet bekend.

  47. Lea de Lange

    Zoals ik eerder zei, ik wilde me afwenden van deze non-discussie, een wezen een wilde, doorgaans ongearticuleerde kreet of screech tegen Israel en al wat daarmee te maken heeft. Toen las ik Rob, die keurig opnoemde wat er nu zo mis is aan de wilde haatkreten. Deze zijn immers een dekmantel voor het WARE KWAAD waaraan waarschijnlijk Europa ten onder zal gaan en niet Israel. Israel dat zichzelf overeind wist te houden zelfs in ballingschap (ja, omdat de Schepper Israel niet liet vallen en ge moogt nu allen schreeuwen zoveel ge wilt maar Uw ouders, zeker Uw grootouders wisten dit altijd) Israel zal niet ondergaan nu het een stukje eigen grond onder de voeten heeft. Europa…daarvan ben ik veel minder zeker. Europa kan verdrinken, niet in een zee maar in woestijnzand opgeworpen door de legers der Islam.
    Beschavingen die zichzelf bespotten lijken me geen kans te hebben tegen de furie die hen thans confronteert.

  48. Als ik dat hierboven zo allemaal lees, dan is het echt wel duidelijk dat “wij” ons kunnen vermeien in een intelligent superioriteitsgevoel!

    😀 😀 😀 😀 😀

  49. Lea de Lange

    Karin, ik vrees dat niet iedereen lezen kan. Om te lezen, gewoon te lezen wat er staat heeft een mens een zekere hoeveelheid onbevooroordeeldheid nodig. Een open blik, een bereidheid feiten onder ogen te zien. Wie Israel een “wederrechtelijk land” weet, waar “wederrechtelijk” gevochten wordt om een terreurnest als Gaza, azend op de vernietiging van buurman Israel te ontwapenen, zo iemand zal nimmer kunnen lezen wat er waar dan ook geschreven staat. Hou vooral je haatvlag hoog meisje, zolang het nog zal kunnen.

  50. 1) Bezetting Palestina door Israël: 1967;

    2) Oprichting Hamas (met steun van Amerikanen én Israël!): 1988.

    Ik kan misschien niet lezen, maar ik ken wel de keten tussen “oorzaak” en “gevolg”. Een applausje, graag!

  51. victacausa

    Over de intelligentie als erfelijke factor is al veel gezegd, en zo ook hier (en in de reacties toen): http://victacausa.blogspot.com/2007/10/er-vielen-deze-week-uit-de-mond-van.html

  52. Lea de Lange

    Kan Karin even uitleggen over die bezetting van palestina? Wat is palestina, wanneer werd het gesticht en vooral door wie? Palestina is geen land, geen staat en niemand bezet het dus want om een land te bezetten moet het de eigenaar ontnemen en die eigenaar dat is VOLGENS DE VOLKENBOND EN DE OPVOLGER, DE V.N Israel. In 1948 werd het de Joden ontnomen door Jordanie, dat het in 1967 weer verloor aan Israel, de eigenaar, de jure en sedert toen ook de facto. Geschiedenis, meisje, geschiedenis. Het is niet vleiend voor je wanneer je zo ongeinformeerd overkomt. Er wonen mensen in Judea en Samaria – zo heet dat land, wist je dat nu echt niet? – , ja zeker, ook Joden, die worden tegenwoordig weer levend geduld. Weet Karin overigens hoeveel Moslims er in Israel wonen? 20% der bevolking is Moslim/Arabisch. Zijn dat nu ook bezetters? Of ligt de zaak daar anders? Voorts verloor Israel 80% van het aan haar toegezegde land Israels (het overjordaanse) meteen al aan de Arabieren. De Volkenbond had het land naar de geest van de Balfour declaratie, en Balfour was geen Jood maar gewoon een gestudeerd man die wist wat aan wie toebehoorde, toegewezen aan Israel maar de Britten stalen 80% en gaven dat aan de Arabieren. Voor de Joden, toen nog nhulpeloos en zonder leger bleven toen nog 20% over en volgens Karin “bezetten” zij dat ook nog. Interessante gedachtengang. Maar wat zeur ik. Waar je ook woont in Europa, Karin, men is bezig dat landje van je te bezetten. Spoedig genoeg zul je ervaren wat Israel al zo lang te lijden heeft. Dat spijt mij. Om de goede mensen die daar leven. Eerlijke mensen die geschiedenis niet vervalsen en feiten niet verdraaien. Hou je haatvlag hoog meisje, zo lang je het nog kunt. Niet de Joden zullen je daarin hinderen, nee, het zijn de anderen die azen op werelddeel Europa.

  53. Voor de “bigots” onder ons:

    http://cgis.jpost.com/Blogs/dershowitz/entry/for_bigots_israel_can_do

    Ik begin zowaar te vermoeden dat Dershowitz mijn berichtjes leest en copëert.

  54. Lea de Lange

    Rob, Dershovitz is een intellectueel met een hart op de juiste plaats. Dit gezegd hebbende moet ik opmerken dat wat sommige mensen irriteert zijn houding is van “wij in Amerika weten beter wat goed is voor Israel dan de Jood in Israel”. De Joden die Israel kunnen redden dienen minstens ter plaatse aanwezig te zijn. In verre landen heeft Israel wel geestverwanten maar de ervaring leert dat de Joden daar hulpeloos zijn. Zij zullen altijd eerst op hun eigen belangen uit zijn. Het sprookje van de “Joodse Lobby” is simpel een sprookje.

  55. Ge moet uw bondgenoten weten te kiezen in het leven. Alan Dershowitz is een professor in de rechten (van Joodse komaf) aan Harvard University die bekend is geworden door zijn pleidooi voor het legaliseren van “non-lethal, moderate (we blijven menselijk, nietwaar) torturing techniques”. Hij deed ook een expliciete suggestie hoe: d.m.v. “warrants” uitgeschreven door het Amerikaanse aequivalent van een onderzoeksrechter, vgl. het met een huiszoekingsbevel. Natuurlijk in het kader van den “Oorlog tegen het terrorisme”.

    Voor alle duidelijkheid: marteling is absoluut en totaal verboden door de Conventie van Genève. Dit verbod volgt ook direct uit de Universele Verklaring voor de Rechten van den Mens. Dit om evidente principiële redenen. Bovendien bestaat er niet zoiets als “een klein beetje martelen”. Dit leren de voorbeelden van de Fransen in Algerije en… de Israëliers in Palestina.

    Maar ik ben — gezien mijn overduidelijk tekortschietende intelligentie — weeral uit het oog verloren dat Afrikanen intellectueel inferieur zijn, Palestijnen geen mensen, en Palestina geen land. Sorry sorry, ik zal het NOOIT meer doen!

    http://torture.stanford.edu/2007/05/alan_dershowitz_and_the_tickin.html

    http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/dershowitz-opposes-tortur_b_7088.html

    http://www.dissident.info/articles/Dershowitz.htm

    • Dat was te verwachten.
      Geen argumenten, geen nood: dan pakken we maar personen aan, leggen we de anderen wat idiote uitspraken in de mond en lullen we totaal naast de kwestie.
      Typisch (s)linkse trucjes om het debat te verzieken en te verdrinken.
      Lukt niet bij mij beste Karin.
      Maar voor mijn part, doe gerust verder.

  56. De waarheid kwetst. Dat verandert niets aan de feiten.

    Ge probeert te discussiëren als een jezuiet, maar ge hebt daarvoor absoluut niet het niveau, noch inhoudelijk, noch technisch. Ga eerst maar eens wat bijstuderen voor ge met de grote mensen wilt meespreken. Wat deze discussie betreft, het is ondertussen duidelijk dat uw vis niet meer zal braden, dat is voor mij voldoende.

    Johan, ik had gehoopt dat hier iets interessant zou uitkomen, maar dat is absoluuut niet het geval. Ik begrijp nu beter waarom gij u soms zo opjaagt, al is het dat niet waard. Ik keer terug naar meer inspirerende oorden.
    Maar: blijven voortdoen, zou ik zeggen. Tot schrijfs,

    Karin

  57. Lea de Lange

    De indruk die mensen op websites wekken moet dicht bij de werkelijkheid staan. Al schrijvende kan men de ware aard niet verbergen. Wat mij zo stoort in ene Karin dat is haar ad hominum-gewoonte. Is dit een kenteken? Zou er inderdaad een clubje bestaan van personen die daartoe worden gedrild? Om op websites waar Israel wordt behandeld afbreuk te doen aan allen die voor dat land/volk een goed woord hebben? Ik krijg sterk die indruk. Rob die een integere indruk maakt, wekt meteen bij Karin een soort onbedwingbare honger naar “bloed” op. Het “charme-offensief”, een schandelijke term, heeft in de commentaren al weinig meer te maken met Israel, het gaat vrijwel uitsluitend om de mensen zelf, de commentatoren. Links heeft duidelijk met liberaal niets te maken, het is autocratisch, om niet te zeggen dictatoriaal en duldt duidelijk niets naast zich.

  58. Wat ik hierboven lees is een dovemansgesprek, dat illustreert hoe gevaarlijk “geloof” en “overtuiging” zijn, omdat ze vaak rede en gematigdheid in de weg staan. Ook de aanhangers van Voltaire en de Verlichting verdedigen die vaak met een welhaast religieus fanatisme.
    Het Israëlisch palestijns conflict is eigenlijk een accident van de geschiedenis : men kon in ’48 de Joden die na de holocaust een thuis en bescherming zochten weinig verwijten, en de internationale gemeenschap liet de emigratie toe. Ik vind dat normaal in de context van toen. Maar Israel zou ook eens mogen stilstaan bij zijn eigen fouten, en durven erkennen dat de Istraëlische samenleving ook gegijzeld wordt door kleine, extreem-religieuze partijen, die met hun houding het Islamterrorisme voeden. En dan spreekt de rest van de wereld ook een woordje mee, beste >Israëli’s. En mag er ook wat begrip worden opgevat voor het droeve lot van de gewone palestijnse mensen ?
    De Joodse gemeenschap zou aan geloofwaardigheid winnen als ze beter zou leren omgaan met kritiek, en niet altijd onmiddellijk weer de Holocaust zou bovenhalen om die kritiek in de kiem te smoren. Wie zonder zonde is….

  59. Lea de Lange

    Hans B. zegt:”wie zonder zonde is…” maar hij maakt de zin niet af die volgens mij luidt:”wie zonder zonde is werpe de eerste steen”. En dan is kennelijk de hele wereld zonder zonde want het regent stenen op Israel, echte en overdrachtelijke. En maar met stenen smijten naar het kleine Israel. Ik “zie” de stenen de zee in rollen want plaatsgebrek.
    Israel zou en Israel kan en Israel moet….wat moet en kan en zou Israel dan feitelijk moeten? Oh, zich kalmpjes laten vertrappen, zich nimmer verdedigen, nooit terugschieten en zeker niet terugbombarderen in de wanhopig ongelijke strijd tegen de Islam (een miljard zielen) en dikwijls die andere grote religie, Christendom met een miljard zielen. Israel moet niet terugvechten want kijk nou toch eens naar al dat puin in de Libanon en in Gaza en Shechem, pardon Nabloes (want Israels steden moeten ook verbasterde namen krijgen vanzelf, heel het land moet een verbasterde naam hebben. Lang leve die naam: Palestina. Dezelfde Romeinen noemden overigens Jeruzalem Aelia Capitolina. Ook charmant van ze.
    Beweent niemand nu eens het puin in Israel, de gigantische verwoestingen die de vijand daar aanbracht in al die decennia van oorlog voeren om Israel van de kaart weg te krijgen?
    Alvorens stenen te werpen naar Israel zou het wellicht charmant van een ieder zijn zichzelf, de eigen geschiedenis eens te onderzoeken.
    Wat me ook opvalt is dat de steeds terugkerende antisemietische opmerkingen meteen worden gevolgd door een “dit zal dan wel weer als antisemitisme worden aangemerkt…”. Heus, niemand kan zich vergissen in die materie. Overbekend is het antisemitisme en als zodanig vergist geen lezer zich wanneer hij het onder ogen krijgt.

  60. @ Lea

    als ieder volk naar de tijd van de romeinen teruggrijpt en alom historische rechten inroept om vandaag eisen te formuleren , dan is de wereld één slagveld. Dan eist Vlaanderen haar “historisch recht” op Noord Frankrijk, om maar eens iets te noemen. En voor de rest is het me duidelijk : joden en Israël zijn boven alle kritiek verheven. En de Joden zijn verplicht omwille van de wereldvrede een menselijke oplossing voor de Palestijnen mee uit te werken. En of dat je nu spreekt over Sechem of Nabloes, is dat nu zo belangrijk? je kan net zo goed een rel schoppen of het nu Lille of Rijsel moet zijn, of Cambrai of Kamerrijk.

  61. Lea de Lange

    Romeinen, beste, Romeinen met een Hoofdletter. Wie grijpt naar de Romeinen? Wie zijn de Romeinen? Oh ja natuurlijk, de verwoesters van Jeruzalem. Maar er waren zoveel verwoesters van Jeruzalem. Romeinen zijn totaal niet van belang, sedert eeuwen verdwenen zij. Maar Jeruzalem is nog altijd de hoofdstad van het Joodse volk.
    Beste, de Joden kunnen voor de Filistijnen of Palestijnen, voor de Arabieren of de Jordaniers geen oplossingen zoeken want elke oplossing wordt daar verworpen. De enige oplossing die men wenst is de vernietiging van Israel en daar, mijn beste doet Israel echt niet zelf aan mee. De dwaasheden die ik lees aangaande Kamerrijk of Shechem zijn beneden critiek. Ik ga daar niet op in. Wat een onkunde.

    • @ Lea
      Kritiek is met een K. Als ik U zo lees, is het wel degelijk naar de Filistijnen. Béétje relativeringsvermogen lost veel op.

  62. kristien gerber

    @Lea: ik moet toegeven dat jouw persoon me wel bezig houdt. Wat in godsnaam drijft je tot deze toonzetting en tot het voet bij stek houden dat je te maken hebt met een grote schare jodenhaters onder ons, vervolgens, wat moeten wij aan met jouw bijna apocalyptische uitwassen? Moet ik een schuilkelder bouwen tegen de tijd dat de moslims Europa onder de voet lopen? Of uitwijken? Enig idee waarheen?
    Op DS online loopt een debat (gisteren gelezen). Iemand met een vlaamse naam verklaart zich ‘met trots anti-zioniste’ te zijn, en onthult vervolgens haar islamofilie.
    Een bekeerlinge (moslima) (we weten dat bekeerlingen vaak de ergste fanatici zijn), of iemand die verliefd is op een moslim???
    Voilà een link die mij niet zint: antizionisme/islamofilie en evenmin omgekeerd: zionisme en anti-islamitisme, of minstens iets waarvoor ik op mijn hoede ben. Waarmee ik wil zeggen of tenminste denk dat wij de joods-palestijnse kwestie kunnen misbruiken voor eigen (haat)doeleinden en of bijdragen kunnen leveren om joden en Palestijnen nog meer tegen elkaar op te zetten ipv nader tot elkaar te brengen (in het overstijgen van verschillen)…
    Europa heeft zich schuldig gemaakt aan een vreselijk misdrijf, de holocaust, uniek in zijn soort, als exponent van eeuwen jodenhaat. Zionisme aanklagen en/of niet begrijpen tart alles. Wij liggen aan de basis van het zionisme en dus ook de basis van het conflict in het MO. De Palestijnen betalen dus mee de prijs voor de misdaad die wij begingen (de noodwendige uittocht uit Europa, bijlange geen vrijblijvende keuze)en daarom is het onze plicht om ook aandacht te hebben voor hun positie.
    Begrip hebben voor het probleem van de joodse samenleving, hun recht op een eigen staat, betekent niet dat je de andere partij iedere vorm van aandacht kunt ontzeggen. Dat is gewoon unfair.
    Een deel van de joodse bevolking kent wel degelijk anti-islamitische gevoelens, en viveversa bestaan er ook anti-joodse gevoelens bij een deel van de palestijnse bevolking. Godsdienst-extremisme aan beide kanten is zeker een factor die het zoeken naar oplossingen niet zal bevorderen. En onderschat ook het impact niet van ‘onze’ hier ter plekke gevoerde opiniërende oorlogen. We hebben al genoeg bewezen hoe sterk we zijn in dat soort dingen (jodenhaat en islamhaat).
    jodenhaat en islamhaat: het deugt allebei niet, en we horen daar alert voor te zijn.
    Maar kritiek geven moet kunnen…Kritiek is niet altijd synonomiem voor antigevoelens (haat)…
    @rob: dat het geld dat de Intern.Gem.inzet om Gaza herop te bouwen niet terecht komt (en nog erger…)heb ik ontleend aan een reportage op TV (Vranckx, Panorama, weet het niet meer) ??? Wil je die info dan eens ‘plaatsen’ aub. ….

    • Eigenaardige vraag Kristien.
      Weet ik wat met dat geld gebeurd.
      Is het niet de verantwoordelijkheid van die Internationale Gemeenschap om dat te controleren?
      Terloops, toch eigenaardig dat die I.G. geen cent uitgeeft voor de heropbouw van door raketten verwoeste huizen in Sderot, niet?
      Ik weet dat destijds Yasser Arafat zijn familie liederlijk liet leven van Westerse hulpfondsen (hij bezat zelf honderden miljoene dollars) en dat nu hulpgoederen bij het binnenkomen van Gaza aangeslagen worden door Hamas.
      Wat dat betreft zijn Fatah en Hamas blijkbaar hetzelfde.
      Hamas is de reden waarom Israël ijzerwaren (raketten, bewapening) en beton (bunkers) maar met mondjesmaat doorlaat.
      Veel gelden worden gebruikt om wapens en wapensmokkelaars in Rafah te betalen en Egyptische grenswachten om te kopen.
      Blijkbaar worden daar de krankzinnigste dingen gesmokkeld, zoals onlangs een leeuw voor de Gaza Zoo. Dat moet allemaal betaald worden door hulpgelden, de economie is al jaren een puinhoop.
      En een deel gaat naar Israël voor brandstof en electriciteit aan de gangbare Israëlische prijs.
      Dat is het zowat zeker …

  63. Als we dan toch niet bij het onderwerp (Gaza, waar Israël volgens J.S. “iets goed heeft te maken”.) kunnen blijven, ook goed.
    Er kan tientallen jaren aan één stuk door geboomd worden over het al dan niet rechtvaardige van de huidige toestand in het Midden-Oosten en dan nog lost een besluit niets op.
    De énige manier waarop deze schijnbaar onontwarbare knoop kan ontward worden is een erkennen van de huidige werkelijkheid door alle partijen met daarna open onderhandelingen zonder voorafgaande voorwaarden over normalisering van betrekkingen en veiligheidsgaranties in ruil voor landteruggave, net zoals gebeurd is tussen Egypte en Israël.
    Deze realiteit is:
    – De joodse staat Israël is een feit.
    – De Arabische buurlanden zijn land kwijt omdat ze verschillende oorlogen met genocidaire bedoelingen gestart en verloren. Daarom, volledige teruggave van door Israël veroverde gebieden kunnen ze vergeten.
    – Israël heeft ongeveer 500000 joodse vluchtelingen opgevangen die zonder één cent op zak uit Arabische landen werden weggejaagd (als ze het geluk hadeden van nog te leven) en de Arabische landen hebben , ondanks hun honderden malen grotere capaciteit aan land en geld dan Israël, nooit ook maar de minste moeite gedaan om de ook ongeveer 500000 Arabische (Palestijnen bestonden toen niet) vluchtelingen uit Israël en de Westoever op te vangen en te integreren.
    De zgn. Palestijnse vluchtelingen (ondertussen al met 1,2 miljoen) zijn dus hoofdzakelijk een Arabische verantwoordelijkheid.
    – De joodse nederzettingen zijn een feit, net zoals de 20% Arabieren die in Israël leven.

    Door de Arabische werkelijkheidsontkenning is tot nu toe geen duurzame vrede mogelijk geworden en blijft de -vooral Palestijnse- miserie voortduren.

  64. @ rob

    Heeft hier ooit iemand beweerd dat de Arabieren in deze géén verantwoordelijkheid dragen? Het is toch niet omdat Israël kritiek krijgt, in casu hier van Js rond Gaza, dat het de volledige verantwoordelijkheid draagt voor dit drama? De Arabieren (en alle Moslims) moesten zich doodschamen over de manier waarop ze hun geloofsbroeders in Palestina totaal aan hun lot overlaten (en geloof me, als je dit argument voor de voeten van een Moslim gooit, dan zwijgt hij gegarandeerd). Het enige dat ik weet, is dat dit conflict het potentieel heeft van een wereldbrand, en dat Europa het recht heeft om beide partijen, dus ook de Joden, op hun verantwoordelijkheid te wijzen om die te vermijden. Wij hebben ook recht op veiligheid. Wat ik écht niet begrijp, is waarom een “hoogontwikkeld volk” als de joden zich zou moeten verlagen tot dezelfde primitieve benadering als al die Arabische landen, waar ik, beste Rob, voor alle duidelijkheid, geen hoge pet van opheb.
    Ik wijs tenslotten op 3 zaken :

    1.Zonder vnl. Amerikaanse en Europese steun was Israël allang van de kaart geveegd

    2.Zonder financiële steun van vnl. Europa aan de Palestijnen was het kruitvat in Gaza allang ontploft, en waren de Israëli’s de eerste slachtoffers.

    In Europa en de Vs hebben de burgers dus recht op kritiek op Israël, zonder daarvoor onmiddellijk als antisemiet gebrandmerkt te worden. Sorry.

    3.Ik ben er me zeer goed van bewust dat er geen enkel democratisch Islamitisch land bestaat, en dat de enige democratie in het Middenoosten Israël is.

    Maar de essentie van democratie is dat je met kritiek kan omgaan, omdat kritiek aanzet tot zelfreflectie en verbetering. Wil Israël overleven, dan zal het daaraan niet ontkomen. De reden dat de Arabische landen er zo slecht aan toe zijn en kompleet achterop raken is net het ontbreken van elke zelfkritiek, of het systematisch afwijzen van externe kritiek door die autocratische regimes. Indien de Joodse gemeenschap elke kritiek systematisch blijft afwijzen, stevent Israël gegarandeerd af op een tweede Joods drama.

    • Beste, ik geloof niet dat het Midden Oosten-conflict op zich het potentieel heeft van een wereldbrand. Het gaat hier om een verwaarloosbaar lapje grond (2/3 X oppervlakte België) zonder bodemrijkdom en in 1948 compleet onderontwikkeld. Dit is net zoals het herinneren aan de kruistochten voor Arabieren gewoon een drogreden om het Westen aan te vallen. De ware reden van Arabisch ongenoegen is de in de islam ingebouwde agressie en veroveringsdrift, en de jaloersheid op Westerse verwezenlijkingen zoals democratie, techniek en welvaart.
      Dat de joden een buitenproportioneel aandeel hebben in die Westerse ontwikkelingen maakt hen tot primair doelwit.
      Reactie op uw 3 zaken:
      1) Tot kort voor de Yom Kippoeroorlog genoot Israël geen enkele steun (wel enkele cash betaalde wapenleveringen voor verouderd materiaal) van Engeland, Frankrijk of de V.S.. Frankrijk heeft toen zelfs al betaalde Mirage5’s en raketboten geweigerd te leveren. Israël heeft toen zelf tanks ontwikkeld (Merkava e.a.), militaire straaljagers (Nesher, Kfir e.a.) en Tabor raketboten.
      Het is pas toen de Arabische buurlanden met state-of-the-art Sovjetmateriaal bevoorraad werden dat Israël gesteund werd door de V.S..
      Diezelfde V.S. heeft -na druk vanuit de U.S.S.R.- Israël gedwongen de opmars naar Caïro en Damascus te stoppen.
      Het tegendeel van wat u zegt is dus waar: Israël had in de zesdaagse oorlog (1967) de militaire macht om alles wat Arabisch was te vernietigen net zoals ze die macht nu hebben over Gaza.
      Om dan nog niet te spreken over de waarschijnlijke nucleaire capaciteit van Israël.
      2) Eigenaardige kronkelstelling.
      Zonder de Europese steun waar Gaza nu wapens mee koopt en fabriceert waren er méér Israëlische slachtoffers?
      En de Israëli’s moeten Europa en de V.S. dankbaar zijn voor de steun aan Gaza?
      Bizar hoor.
      Ik herhaal, als Israël dat zou willen vliegt er -met of zonder financiële steun van Europa- geen levende mug meer rond in Gaza.
      3) Iedereen kan in Israël op straat of gelijk waar kritiek leveren, net zoals de Arabische leden van de Knesset zoveel kritiek mogen leveren als ze willen en daar wordt dan over gediscussiëerd. Reageren op kritiek betekent niet dat men niet kan omgaan met kritiek.
      De reden van de fenomenale economische en wetenschappelijke ontwikkeling van Israël is de inventiviteit, openheid en gematigdheid waarmee problemen worden aangepakt. Welk ander land geeft een voor een disproportioneel hoog percentage van steun levende minderheid (in casu 20% Arabieren) praktisch dezelfde rechten en minder plichten dan de voornaamste bevolkingsgroep, ondanks het feit dat die minderheid geen gelegenheid laat voorbijgaan om de meerderheid de duvel aan te doen?
      Welk ander land wacht acht jaar en negenduizend raketten lang vooraleer effectief te reageren?
      Welk land geeft met als enige voorwaarde vrede grond terug die veroverd werd toen de andere probeerde dat land en zijn bevolking compleet te elimineren?
      Welk ander land quasi zonder grondstoffen, veel te weinig water en voor 2/3 woestijn bevindt zich aan de top in wetenschappen en landbouw?

  65. kristien gerber

    @rob: we zitten al in een andere toonzetting..
    dat geeft meer luisterkrediet..
    kan je ondertussen ook eens antwoorden op mijn vraag ivm die bewuste tv-reportage ?

    waarom iemand die over prominente kennis beschikt en een pertinente positie inneemt zich verschuilt achter een pseudo kan ik nog steeds niet goed begrijpen..griezelig, misschien woon je wel in mijn straat..; en ken jij mij maar ik jou niet (bij wijze van spreken)

    • Beste Kristien,ik weet om de liefde Gods niet over welke reportage het gaat.
      Stel me gelijk welke rechtstreekse vraag en ik antwoord.

      Ik verschuil me niet, mijn voornaam is Robert en J.S. kent mijn e-mailadres.
      Maar ik heb gewoon geen zin om in allerhande bestanden terecht te komen.
      Wat u griezelig schijn te vinden vind ik eigenlijk prettig: het feit dat iedereen vrij kan zeggen wat hij/zij wilt zonder onmiddelijk met naam en toenaam geklasseerd -en er soms op afgerekend- te worden.

      • kristien gerber

        Die uitzending lag aan de basis van mijn inbreng, anders had ik mij wellicht onthouden. Ik trek het na..
        (nu zit ik mee in een discussie met wel controversen, maar waaruit ik veel opsteek….), wat anderen met verve verdedigen is misschien ook verder onderzoek waard. Daar gaat altijd een impuls van uit..

  66. Lea de Lange

    B.C. Israel bestaat niet bij de gratie van Europa en de VS maar bij de gratie G’ds. De EU geeft schatten aan de Arabieren en wat Amerika betreft, daar regeert nu Obama die weinig vertrouwen inboezemt. Het kruitvat Gaza IS ontploft maar in Gaza en niet de Israeli’s maar de Gazaten werden toen het slachtoffer. Ook het kruitvat Ghizballahland in de Libanon ontplofte niet in Israel maar in de Libanon hetgeen vanzelf niet de bedoeling was maar ja, wie een kuil graaft voor een ander kan er soms zelf invallen. Wie het Israel kwalijk neemt dat het zich verweert tegen vernietiging is een anti-semiet.
    Dat de Arabische wereld stagneert is het gevolg van prioriteiten. Bovenaan de agenda staat daar geen zelfontwikkeling maar vernietiging van een ander volk en dan, ja dan stagneert de zaak.

  67. kristien gerber

    @Lea: bij de gratie Gods zeg je.
    Het spijt me, ik heb moeite met godsienstfanatici, waar ze zich ook situeren: bij joden, christenen, of moslims. Want die zijn per definitie fanatiek tegen de anderen gericht. En we weten wat daaruit voortspruit.
    Daar distancieer ik me van hoor.

  68. @Lea

    Ik sluit me aan bij Kristien Gerber. Dit is erover. Heb net de uitzending gezien over de Islam op VRT. Wat me is opgevallen is de vanzelfsprekendheid waarmee Islamieten verwachten dat anderen zich aanpassen aan hen. Zelf : geen empathie, geen concessies. Het is niet de eerste keer dat ik bij sommige joden hetzelfde proef. Daar komt altijd boel van, altijd al geweest.

  69. kristien gerber

    @hans: heb ook de uitzending gezien. Onrustwekkend.
    Bekeerlingen zijn de grootste fanatici,het beste instrument in de handen van wie anderen wil overtuigen.

    De god van de joden, de god van de christenen, de god van de moslims, en we zijn weer vertrokken..
    Wat ons bindt en overstijgt interesseert me (omdat religie me interesseert), niet wat ons scheidt.

    Waar Lea voor staat illustreert perfect waarom oplossingen zo moeilijk haalbaar zijn.

    @Lea:
    Godsdienstbeleving is een vrijblijvendheid (voor wie zich angesproken voelt)en impliceert respect voor andersgelovigen en ook ongelovigen, en dient elke bekeringsdrang te weren.
    Punt. Zo simpel is dat voor mij.
    Geschiedenis interpreteren om te weten dat de meest bloedige bladzijden geschreven werden in naam van een of andere godsdienst weet jij blijkbaar niet. Tenzij je dat legitiem vindt natuurlijk.

  70. Lea de Lange

    @ Kristien,
    de enige band tussen Joden en Christenen is die G’d van Genesis. Christendom is gebouwd op Jodendom, gewoon per definitie zou ik zeggen. Mensen met een Bijbelse achtergrond weten dat er enkel een (EEN) G’d kan bestaan en geen drie of vier. Mensen die de Bijbel lezen zijn niet fanatieker dan diegenen die hem beslist NIET lezen, juist het tegendeel is me vaak opgevallen, de fanatische afkeer van de zgn atheist. Die volgens mij in nood toch ook de Schepper aan zal roepen. Jodendom is totaal maar dan ook totaal niet uitdragend, Joden willen niemand bekeren. Weet men zelfs dat in Europa niet meer? Het is bijna onmogelijk om toe te treden tot Jodendom, vraag het aan wie dit probeerde. De oplossingen waar je zo naar verlangt hebben niets te maken met wat ene Lea denkt, enkel met wat de vijanden van Israel van het moment denken. Deze menen dat Israel totaal vernietigd moet worden. En Israel? Is het daar totaal mee oneens, zoals elk fatsoendelijk mens het daar totaal oneens mee dient te zijn. Genocide is afkeurenswaardig.
    Het zijn doorgaans juist de fanatieke G’dloochenaars die geschiedenis verkrachten, lees “1984”, dat onvolprezen boek van George Orwell en gedenk de oude USSR. Is groter fanatisme denkbaar?
    En aangaande geschiedenis, dat wordt in een Joods land als Israel zeer zorgvuldig gedoceerd, Joden hebben een groot respect voor de geschiedenis, zij vergeten niets, zij geven door aan de volgende generaties. Zij die dit niet willen zien, zelfs tegenspreken hebben last van iets fanatieks, dat ik minstens xenofobie wil noemen.

  71. @ lea

    U zegt het zelf “het is bijna onmogelijk om toe te treden tot het Jodendom…..” Klopt. Wie tot het jodendom of de Islam wil toetreden, moet, zoals in de VRT reportage duidelijk geïllustreerd werd, zijn verleden volledig achter zich laten. Geen concessesies, geen toenadering.
    geen begrip, geen empathie. Alleen wie tot de “familie” toetreedt verdient respect. De “anderen” zijn oudsiders, per definitie verkeerd, en eigenlijk zijn dat mensen die je mag beduvelen. Puur sektair en dus levensgevaarlijk. Zet dus 2 sektaire godsdiensten tegenover elkaar, en je krijgt de vreselijkste dingen.
    Denkt U daar maar eens goed over na.
    En wat de Christenen betreft is er toch een verschil met Islam en Jodendom :
    -De vrouw (Maria) speelt een dominante rol.
    -De christenen zijn bij mijn weten de enigen die een gemengde religieuze ritus aanvaarden, bv. bij het huwelijk
    -Er is exegese en centraal gezag in de kerk,zeker de Islam interpreteert “selon les besoins de la cause”
    -Chrtistenen zijn erin geslaagd om de bijbel metaforisch te interpreteren en er een eigentijdse werkbare invulling aan te geven. Jodendom en zeker Islam blijven steken in honderden irrelevante formalistische rituelen
    -het christendom geeft ruimte aan het individu en aan individueel initiatief, bij de anderen telt alleen het collectief.

  72. kristien gerber

    @Lea:
    Onze meest primaire identiteit is die als mens.
    In naam van God, een godsdienst, een identiteit, vermeende superioreit..(culturen zijn verschillend, niet inferieur/superieur) plegen we broedermoord, keer op keer.
    Ik, wij, iedereen van ons…
    Zijn we niet allemaal aan elkaar verplicht om dat te blijven bewaken..en om alles in het werk te stellen om elkaar te vinden binnen de verscheidenheid die we moeten respecteren?

  73. Lea de Lange

    @ HB kan ik enkel antwoorden dat de Bijbel hem tegenspreekt. Hij mag dan zelf beslissen wie het beter weet, hij, HB of de Schepper.
    @ Kristien Gerber zou ik raden ook Lea eenvoudig onbevooroordeeld te lezen. Men ziet dan eenvoudig een vrouw met zekerheden in haar leven. De zekerheden zijn de waarheden die absoluut en eeuwig zijn, de Bijbelse. Lea staat daarin niet alleen. Een miljard Christenen is het verregaand met haar eens om van de Joden maar te zwijgen. De resten van het Joodse volk zijn pathetisch gering.
    Dat Kristien meent met enkele algemene “wijsheden” eeuwige waarden omver te kunnen praten is mij onbegrijpelijk. Beklagenswaardig zelf. Zijn gelovigen geen mensen? Hebben zij geen rechten op eigen meningen? Zijn enkel sekulieren “mensen”, dus humaan? In heel het humanisme wordt niets maar dan ook niets gesteld dat de Bijbelse waarheden “verbetert”, integendeel.
    Broedermoord? Wanneer men weet dat G’d de wereld schiep dan pleegt men broedermoord????
    Het moet mij van het hart dat Kristien die de mond zo vol heeft met “respekt” geen respekt toont, enkel neerbuigendheid inzake andermans overtuiging.

  74. @ Lea

    1. Bestaat de schepper ? Hoe weet U dat. U gelooft dat, ik niet.

    2. Ik krijg de zenuwen van godsdienstfanaten die aldoor het woord “respect” in de mond nemen. Het komt hierop neer, dat wie kritisch is en vervelende vragen stelt, een gebrek aan “respect” vertoont.Dan moet je niet antwoorden. Makkelijk zat.

    3. De Ismlamieten-immigranten die ik ken, en ik ken er veel, laten het woord respect ook om de haverklap vallen. Het enige wat ik weet is dat zij ons NIET respecteren, maar wel bij de minste tegenspraak ons een gebrek aan respect verwijten.

    Ben die totentrekkerij meer dan zat

  75. Lea de Lange

    Kijk nu toch eens hoe altijd de ware aap uit de mouw komt. Waarheid, hoe zorgvuldig ook verborgen IS niet te verbergen, als een vliegende vis komt waarheid telkens boven water. Dit artikel waarop commentatoren reageren gaat over Israelische hulp in Haiti. En waar zijn we nu beland? De Jood en zijn geloof. Daar gaat het om. Niet wat hij, de Jood doet in Haiti of elders, nee, wat hij GELOOFT in Haiti of elders. Het oude verhaal van “jullie Joden moeten geloven wat “wij” geloven. Het doet mij goed dat deze schandelijke waarheid die niets charmants heeft zo duidelijk werd uitge…ja…uitgeschreeuwd.

  76. kristien gerber

    @Lea:
    1.we zijn afgedwaald, dat klopt. Maar godsdienst interfereert nu eenmaal (bijna altijd)
    2.dat Joden geen bekeringsijver aan de dag leggen weet ik ook.
    3.wat ik zeg over respect hebben etc was voornamelijk aan mezelf geadresseerd, me name na de tv-reportage van gisteren. Afgaande op wat ik zie/hoor kan ik verzuipen in angst, negativiteit, of militant worden, maar ik kan mezelf ook halt toe roepen, koelbloedigheid opleggen, en opteren voor gereserveerdheid… Het is een optie naast andere…Wetende dat we allemaal impact hebben op mekaar..(opjagen/bang maken/tot rede brengen..)en tegen beter weten in…
    wetende ook dat de media ons opjagen in deze of gene zin en de waarheid soms niet meer of moeilijk te achterhalen is..

  77. Lea de Lange

    @K. Gerber,

    Niet alle mensen kijken naar alle TV reportages en ik heb dus geen idee waarop je doelt wanneer je het hebt over “de reportage”. Zelf scheid ik graag kaf van koren.
    Waarom denk je dat “we allemaal impact hebben op elkaar”? Dat is verre van waar. De meesten van ons hebben een eigen mening en niet iedereen kan die veranderen. Het is bij grote uitzondering dat mensen hun meningen wijzigen. Zelfs wat de media aangaat, velen hebben daar een gezonde minachting voor. Media zijn vaak geen media maar een propaganda-wapen, onzin de wereld in bazuinend en de grote massa beseft dit. Is de waarheid moeilijk te achterhalen? Dat is nu juist het probleem. Mensen met een sterke levensovertuiging hebben geen redenen om waarheid te achterhalen, zij dragen die te allen tijde met zich mee en ik geef ter overweging hoe het te verklaren is dat Jodendom al 5000 jaren onveranderd stand houdt, Christendom 2000 jaren. Zou dit het geval zijn wanneer het allemaal dom en onzinnig ware? Zijn alle Joden plus alle Christenen ontoerekenbaar? Mijn eigen mening is dat de waarheden van de Bijbel de wereld in stand houden. Wie mij van iets anders wil overtuigen moet precies dat doen, “overtuigen”. En dat, beste mensen, dat valt niet mee.

  78. kristien gerber

    @rob
    http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=4U2F8BH0
    heeft een VN-rapport nog enige waarde?

  79. kristien gerber

    En is Richard Goldstone niet van joodse origine?
    en was hij ook niet de hoofdaanklager in het Yoegoslavië- en ook in het Ruanda-tribunaal?

  80. kristien gerber

    ik wil graag mijn tussenkomsten hier afronden en resumeren:
    mijn bedenkingen waren:
    1. boycotten van humanitaire hulp versus inzetten..(moeilijk, zeker bij overbelichting)
    2. er zit goed en kwaad aan beide kanten.
    3. de feiten onder ogen zien wettigt geen stigma (antisemiet of aniti-islamiet)
    4. godsdienst (godsdienstfundamentalisme) interfereert. Mogelijks ook bij wie de situatie beoordeelt..

  81. Lea de Lange

    @ Kristien.
    Denk eens aan die naam van je. Waar toch zou die vandaan komen? Kristien. Wie zijn dochter aldus noemde wist dat een mens geen stenen moet werpen in de bron waaruit hij dronk. Een Schepper schiep ons, schiep heel de wereld maar tegenwoordig gaat men dan roepen van “fundamentalisme” (een prullig woord, insinuerend dat er iets mis zou zijn met de fundamenten van de wereld). Waarde heeft datgene wat de mensheid vele duizenden jaren in stand hield. Sartre is al lang vergeten, evenals Jean Jacques Rousseau en Simone de Beauvoir die haar naam ook geen eer aandeed en wat Desiderius Erasmus betreft maak ik me sterk dat velen niet eens meer weten wat en wie dat is. G’d zegene Zijn schepping.

  82. kristien gerber

    @Lea: ik denk alleen dat godsdienst als parameter ook een rol speelt (zie ten overvloede ook Hans Becu) in dat conflict. Dat is niet hetzelfde als mij uitspreken tégen godsdienst.
    Ik ben een eigentijdse Christen, die het debat niet schuwt en het recht op het Grote Gelijk niet opeist.
    Niets meer, niets minder.

  83. kristien gerber

    @lea:
    trouwens, je verwijt ons dat we op een zijspoor zitten, als ik naar de feiten terugkeer (het VN-rapport) negeer je dat en begin je weer over godsdienst.
    In dit debat ging het ook over de negatie van bepaalde feitelijkheiden, dacht ik (Gaza als onbesproken blad)… en het waarom als verklarend mechanisme, en het goedkope karakter van verwijten die niet legitiem zijn. Mijn bijdrage was ook maar ‘een’ bijdrage hoor. Niet per definitie de juiste analyse waarop ik aanspraak wens te maken.

  84. Ter informatie enkele recente beelden uit het volgens sommigen van alle levensnoodzakelijke goederen onthouden Gaza.
    Deze beelden komen uit het engelstalige blad “Palestine Today” en gaan over de voorbereiding van een of ander feest.
    Gevoelige zielen gelieve zich van deze verschrikkelijke beelden te onthouden!

    http://www.paltoday.com/arabic/News-64161.html

  85. Lea de Lange

    @Rob
    Een plaatje is meer waard dan alle geklets in de ruimte. Die Arme Gazaten eten natuurlijk veel te veel snoepgoed. En dat zal wel de schuld van Israel zijn. Waarom? Oh, die Israeli’s die maken de versnaperingen zo overheerlijk dat niemand er weerstand aan bieden kan. Daarom hebben de mensen in Gaza zulke fikse confectiematen.
    Het kan ook zijn dat voor de genocide uit de media de mensen zich naar hartelust tegoed doen aan hun galgenmaal, en ook dat is vanzelf de schuld van etc. etc. etc. Het is wat.

    • Niet alleen snoep Lea, op de 12e foto een straat vol met stilstaande en rijdende auto’s.
      Die auto’s zijn waarschijnlijk met vaten benzine en ondanks de Israëlische “blokkade” door de lucht van Mekka naar Gaza gevlogen zoals Mohammed ’s nachts op zijn wit paard naar de Tempelrots vloog (het recente excuus waarmee islamieten Jerusalem als heilige islamitische stad claimen).
      De koeien-met-voeder idem.

    • ooit gehoord van selectieve manipulatie ?

  86. Lea de Lange

    Rob, het tragische is dat bevooroordeelden ook waarheden als KOEIEN niet kunnen zien, echt niet KUNNEN zien. Je kunt ze onverschillig wat voor bril opzetten, je kunt ze wijzen op datgene wat jij noemt: auto’s, benzine, mensen bij kaarslicht in Gaza maar tussen de gordijnkieren ziet men duidelijk klaarlichte dag, doden die van de brancard afvallen in de gillende menigte (gillend om Joods bloed) en dan suf achter de brancard aanrennen en er weer op klimmen, je kunt honderd malen BEWIJZEN, dat Mehammed Dura leeft, in geen geval dood werd geschoten door welke Israelische soldaat dan ook…to no avail.
    herkauwen. Herkauwen, dat is wat de verdedigers van Zion in het internet doen. Maar zovelen zien hen niet eens.

  87. @ lea &Rob

    Wat bewijzen deze foto’s eigenlijk. Wat is paltoday, en het Arabisch kan ik niet lezen.
    Technisch kan tegenwoordig alles, en monteren ze bij wijze een video op Youtube waarin arafat op de markt rondloopt met een bom in zijn zak.

  88. Lea de Lange

    @ hans becu

    Lea en Rob kennen elkaar niet, Hans, zij weten van elkaar niets, zelfs niet hun landen van herkomst of nationaliteit.Waarom je deze twee personen tesamen noemt is vaag duidelijk. Ze bekladden Zion niet.
    Wat ik, Lea wel weet dat is tamelijk schokkend. Wat jij hier nu vertelt is in wezen wat ik hierboven al stelde over waarheden als koeien die sommige mensen eenvoudig niet kunnen zien, niet van de Joden en niet van de Arabieren. Doet een Jood iets goeds dan is dat waarschijnlijk een “charme offensief” om de “schande” van het een of ander te doen vergeten, het is “gemanipuleerd, “gearrangeerd”, kortom totaal vals. Doet een Arabier iets slechts dan wordt dit eenvoudig niet GEZIEN. Totale blindheid. Zelfs een dode rennend achter zijn lege brancard, een opstand der doden dus wordt trouw over het hoofd gezien. . Wat kan ik anders zeggen dan “bedankt mijn beste, mijn waarde Hans, bedankt voor je accentuering van datgene wat ik uiteenzette”.
    Wat bewijzen jouw ontkenningen van de foto’s? Dat je geblinddoekt door de onderhavige materie blundert.

  89. Lea de Lange

    @ Hans B.
    Selectieve manipulatie? Daar weet ik toch alles van. Een jongetje “dood laten schieten” door “de Israeli’s”, Turkse kinderen, Moslims vanzelf “laten doodschieten” door levensgrote Israelische soldaten, verduistering simuleren (schuld van Israel) maar vergeten de gordijnen goed dicht te trekken, babies in het verband rollen en dan bij de foto vertellen dat de baby geen armpjes en beentjes meer heeft, de schuld licht uiteraard bij Israel. Ruines tonen in de Libanon en dan roepen dat deze het gevolg zijn van de beschietingen van Israel, van gisteren. De ruines zijn totaal begroeid met gras, zelfs struiken….Niet al deze manipulaties zijn bijzonder geslaagd maar dat hoeft ook niet, niet voor Hans B. en zijn gelijken. Die zien Israel altijd als de Boze Wolf en elke vijand van Israel als Sneeuwwitje. Kortomom, zij lijden aan automanipulatie o.w.g. autosuggestie.

  90. kristien gerber

    “Hans en zijn gelijken..”
    Nu ja, Hans ligt me wel, we delen minstens het gegeven
    dat we gedemoniseerd worden als ‘jodenhaters’ terwijl we het niet zijn.
    Hans & Grietje dus.

    één woord van kritiek en je hangt..
    wie niet voor mij is is tegen mij…

  91. kristien gerber

    Hans & Grietje, en de Boze Wolf.
    Het moest ervan komen.

  92. Lea de Lange

    @Kristien Gerber,
    Enkel dient niet te worden vergeten dat de roddels over Israel, al die lasterlijke sprookjes verteld om dat land, dat volk zwart te maken…..dodelijk zijn en waren. Dat en dat alleen maakte mogelijk dat een volk dat na vele duizenden jaren normaliter meer dan een miljard zielen zou tellen (vergelijk Chinezen) het tot een 13 miljoen bracht. De sprookjes van Moeder de Gans zijn doorgaans griezelsprookjes. De dood loert er allerwegen. En de bloedsoprookjes over de boze Joden zijn daarop geen uitzondering.Charmant? volstrekt niet. Een schande? En hoe.

  93. kristien gerber

    http://www.mo.be/fileadmin/pdf/MO-paperGaza_jan09.pdf (paper MO) “hoe zien wij Gaza” (Doom en Korkus)
    niet oninteressant om lezen..(vandaag gelezen)

    Goldstone-Finkelstein-Grossman…

    toch minstens een ‘reflectie’ waard.

  94. Lea de Lange

    kristien gerber vraagt:”“hoe zien wij Gaza”
    en zij antwoordt:”
    Goldstone-Finkelstein-Grossman…” waarmee zij duidelijk aangeeft waar zij staat. Dit drietal behoort tot de extreme linkervleugel van hun volk. Niet allen wonen trouwens in Israel maar b.v. Grossman, een bekend schrijver zeer zeker wel. Ook hij behoort tot de extreme linkervleugel wat niet betekent dat de man geen groot schrijver is en diep te beklagen. Hij verloor een zoon in een der laatste oorlogen van Israel.
    Ik zou zeggen: “hoe zien WIJ Gaza” en antwoorden:”Samson de Richter, Rabbijn Kook en Neveh Dekaliem”.

    toch minstens een ‘reflectie’ waard.

    See all comments on this post here.

    WordPress.com | Thanks for flying with WordPress!

    Manage Subscriptions | One-click Unsubscribe | Publish text, photos, music, and videos by email using our Post by Email feature. | Signup with WordPress.com

  95. kristien gerber

    @lea: KG zegt alleen dat zij een ‘poging’ doet om zicht te krijgen op de situatie, en een en ander beter te begrijpen, en dat dit geen sinecure is.
    Ik lees de Standaard, O.M. en volg wat reportages op TV(Panorama/Vranckx) en wat betreft dit onderwerp is dit zowat mijn enige kennisgaring. Wat ik inbracht is daaraan ontleend.
    Een bijdrage uit de “academische” wereld (Doom/Finkelstein) kan me boeien, ja.
    Links/rechts..het eeuwige cliché..
    en dus ben ik links…ook al?
    ben je daar zo zeker van?? toch maar eens goed nadenken, lea.

  96. kristien gerber

    @Lea:
    Jouw waarheid is DE waarheid.
    De waarheid en ‘bij de gratie Gods’…
    Ik vertaal dat als: godsdienstfundamentalisme. En binnen een dergelijk discours is er geen plaats voor kritiek,tegenspraak, dialoog.
    Als iedereen, in casu de anderen, die waarheid, jouw waarheid, nu maar aannemen, dan is er geen probleem.
    Zo gaat dat.
    Ik verzet mij tegen IEDERE vorm van godsdienstfundamentalisme. Punt. Bij deze weet je het dan nog maar eens. En jouw discours is doordrongen van die parlé.
    Onderzoek en zelf-onderzoek kan nooit kwaad.
    Er is wel een ander dat je onderscheidt van Rob hoor.
    Ik herhaal mezelf en hou het hierbij.

  97. @rob en lea

    Ik probeer me objectief te informeren via de media, en ik probeer kritisch te zijn en niet alles zomaar te slikken. Want U en ik weten dat informatiemanipulatie bestaat. Er is echter voldoende correct informatiemateriaal uit diverse bronnen beshikbaar om zich een oordeel te vormen over het palestijns-Israëlisch conflict.
    Wat Rob doet is bullshit : de waarheidswaarde van een info wordt ontkend als het niet in zijn kraam past, en omgekeerd. En Lea is gewoon niet meer in staat om enige afstand te nemen. Dat komt ervan als het geloof het haalt op de rede en het bewijst alleen dat dit debat hier nooit op een intellectueel eerlijke manier gevoerd werd : selectieve waarneming en veralgemeningen, de aloude truk om je gelijk te halen.

  98. Lea de Lange

    @Kristien, moge het je allemaal wel bekomen. Who cares?
    @Hans B., ik geloof dat je echt probeert er iets van te begrijpen en ik waardeer dat in mensen. Je hebt het over een conflict tussen Israel en de Palestijnen of tussen de Joden en de Arabieren maar er IS geen conflict. Stel jij woont in Belgie en je bent Protestants, ik roep maar wat. En een groot en talrijk volk wil Belgie en alle Protestanten vernietigen, totaal, de laatste baby. Zelfs de doden moeten uit de grond opgegraven worden. Is dat een conflict? Het is een genocide-intentie en Belgie kan niets anders doen dan zich verdedigen tot het uiterste en met alle middelen, van een conflict kan hier geen sprake zijn, het is eenzijdige agressie.
    Aangaande Lea…van haar, mijn beste Hans heb je totaal niets begrepen maar niemand kan je dat kwalijk nemen. Men heeft je denken aan strakke banden gelegd en dat is in wezen misdadig. Je wordt alsmaar op het verkeerde been gezet en zelfs een intellectueel zou daar dan van gaan bazelen.

  99. Lea de Lange

    Wat mij altijd zo treft in personen die vastgeroest zitten in een stramien van opstand tegen religie en inderdaad de Schepper, dat is hun aanmatiging. Omdat zij de waarheden van Sinai afzworen is een ieder die dat niet deed een “fundamentalist”, die kritiek noch tegenspraak duldt en niet in staat is een dialoog te voeren. Ik vind dit vermakelijk en ergens ook heel pathetisch. Genoemde personen proberen “zieltjes te winnen”, d.w.z. voor hun denkbeelden anderen te interesseren. En zij zien niet in dat genoemde denkbeelden niet interessant zijn voor hen die aan een eeuwige waarheid generaties lang hun steun vonden. Zij noemen de Leer van Sinai de “waarheid van Jan, Piet, Klaas of Lea”, niet wetend hoe ononderbouwd dit is, hoe onontwikkeld dit toont. . Het meest treft mij dan hun morele verwaandheid, zo van “ik heb gelijk, ik heb de wijsheid in pacht” en de Schepper die jouw Leermeester blijft, nou, Die zit er totaal naast. Mijn verbluftheid is grenzeloos. In de wereld waarin ik leef kom ik dit nimmer tegen.

  100. Ben even weggeweest.
    * Lea, het is voor mij een eer samen met u vernoemt te worden.
    * Kristien, nee, voor mij heeft een VN-rapport geen enkele waarde sinds in de VN de niet-democratische landen -islamitische, socialistische en “gewoon” dictatoriale- in de meerderheid zijn en naar hartelust manipuleren.
    Integendeel, de VN is voor mij een compas dat het zuiden aanwijst. Het tegendeel van wat daar uit komt is gewoonlijk de waarheid.
    Het feit dat Goldstone een jood is, is voor u blijkbaar het bewijs van zijn oprechtheid t.o.v. Gaza. Ruikt dat niet een beetje naar racisme?
    “Er zit goed en kwaad aan beide kanten.” = Politiek correcte nonsens! Het beschermen door een staat van zijn burgers -i.c. Israël tegen raketaanvallen vanuit Gaza- is een noodzaak en een plicht.
    * Hans, het is in elk geval het gemakkelijkst de kop in het zand te steken en “manipulatie” te roepen.
    Dit zijn inderdaad geselecteerde beelden, maar dan geselecteerd door Palestijnen zelf.
    Het gaat om het feest van Eid al-Adha en de eerste zin luidt: “Ondanks de blokkade gaan de inwoners van Gaza winkelen om kleren voor hun kinderen te kopen.”.
    En als u net zoals ik geen arabisch begrijpt dan installeert u gewoon even Google’s gratis Toolbar en klikt u op “vertalen”. Te simpel?

  101. Lea de Lange

    @Rob, bedankt, Rob. Teveel eer voor mij. Ik zeg immers enkel wat er in mij omgaat..en ben dan altijd erg dankbaar dat ik niet alleen sta.

    Aangaande het VN -rapport beaam ik wat Rob stelt. Het heeft geen waarde omdat de VN zich doorgaans eenvoudig als vertegenwoordiger der Volken (en nimmer als vertegenwoordiger van Israel) -opwerpt, (in Israel spreekt men spottend van de “naties verenigd tegen Israel”) constant Israel delegitimeert, op de vingers tikt en van Israel eist wat van niemand anders ge’eist wordt, nl dat het zichzelf verregaand (wie weet geheel) zal opdoeken. Een bevooroordeeld lichaam kan nooit een waardevol oordeel uitspreken. Over geen der aangesloten landen. De VN zou allang opgedoekt moeten zijn, het is een podium geworden voor de Liga (de Arabische) voornamelijk en de niet-Liga landen, vooral Israel werden totaal afhankelijk van het vetorecht der Groten, voornamelijk de VS. En hoe daar de ontwikkelingen zullen zijn is een grote vraag.Nogmaals I second the motion van Rob.
    Dat Goldstone geboren werd in het Joodse Volk lijkt me van geen belang. De man manifesteert zich zeer zeker niet als Jood. In welke wieg iemand lag lijkt me inderdaad enkel interessant voor mensen die zich interesseren voor “rassen”.
    Dat er goed en kwaad zou zijn aan beide kanten is George Orwell-speak waar geen waarheid in schuilt.Het klinkt braaf en ruimdenkend maar is het niet. Het is laf. Agressie is agressie en verdediging daartegen is verdediging. Het ene is het andere niet.

    Over de zgn blokkade van Gaza is alles al gezegd. Vanuit Israel BESTAAT ER GEEN BLOKKADE. Enkel datgene wat kan dienen om bommen tegen Israel te fabriceren wordt niet doorgelaten. Eten? Kleding? Kijk toch naar de bevolking van Gaza. De mensen zien er welvarend uit. Ik denk weer aan de vette koeien. En aan hen die waarheden zo groot als koeien maar niet kunnen zien omdat zij geheel werden opgeslokt door de gangbare “politieke correctheid” waaraan niets correct is. Mensen dienen vrij te zijn, in hun denken en handelen en die vrijheid wordt beknot. Angst voor datgene wat de wereld aan het opslokken is draait hun tongen in bochten. Een eigen overtuiging hebben velen niet meer. Helaas. Maar waarheid is waarheid en leugen is leugen. En de waarheden van Sinai zullen nog de wereld verlichten wanneer alle andere theorieen lang vergeten zullen zijn. Is dit niet de ware betekenis van “er zij licht”?

  102. Sorry voor de dt-fout laatst, ik ben altijd gehaast (We zijn blijkbaar nog altijd een volk van dichters!).
    Die van “Naties Verenigd tegen Israël” had ik nog niet gehoord Lea.
    Tegen mij hadden de Israëli’s het altijd (jesh-li havera be’israel, ha’iti sjam sjesh pa’am) over “The United Nonsens.”.

  103. Lea de Lange

    Rob, dat volk van dichters en denkers zoals de Duitsers zichzelf graag noemden kan inderdaad dichten en wellicht denken maar dit heeft niet kunnen voorkomen dat zij Europa, in wezen de wereld vanaf 1870 drie maal in een verschrikkelijke catastrofe stortten. Voor sommige volken lijkt het me beter dat ze niet dichten en zeker dat ze niet denken.
    Ik heb een auto-sticker met:”UN = United Nonsense”. Dat is goedmoedige spot terwijl in wezen de opstelling van de UN natuurlijk ondenkbaar en helemaal niet leuk is. Een volkenbond die gekant is tegen vooral een enkel land, te weten Israel. Je kunt het apocalyptisch noemen.
    we achshav jesh lecha od chavera bejisrael. Kore’im la Lea. Nietwaar?

  104. Misschien toch ook deze getuigenis eens lezen: Joodse kolonisten die mensen gewoon uit hun huis wegjagen, op grond van een of ander schimmig document.
    http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GF2LK3DU&kanaalid=870

    Ongetwijfeld hebben Lea & C° ook daar wel een goede uitleg voor…

    Johan Sanctorum

  105. Lea de Lange

    J. Sanctorum. Klinkt heilig.
    Mijn goede Sanctorum, de geschiedenis leert ons helaas dat de volken, alle, steeds de Joden wegjoegen uit hun land. De Assyriers en de Babyloniers, de Romeinen en de Turken, de Arabieren en de Kruisvaarders, de Britten en ieder, ieder die het Land Israels veroverde joeg de Joden weg. Men joeg hen ook weg uit de ballingschapslanden maar dat is een ander verhaal. En nu, Sactorum, nu keerden de Joden terug. Terug van weg geweest. Zij hernemen wat van hen is en was en zijn zal hetgeen niet betekent dat niet Joodse mensen niet wonen kunnen in dat land der Joden. Zij kunnen er enkel geen soevereiniteit opeisen en ook irriteert het de Jood wanneer ze zichzelf opblazen op de groentemarkt. Rare mensen, die Joden, kunnen niet tegen een bommetje.

  106. Juist ja. Ik begin echt te geloven dat mensen zoals u in een ander universum leven.
    Ik wens het u toe, dat u eens uit uw huis gezet wordt, omdat iemand daar met een papiertje komt zwaaien.

  107. * J.S., ik had u wijzer gedacht dan dat u klakkeloos een artikel in “De Standaard” -waarin men “standaard” slechts één klokje laat luiden- volledig voor waarheid zou aannemen en als argument proberen te gebruiken.
    Verder is het me eigenlijk onduidelijk wat dit verhaal te maken heeft met het Israëlisch optreden in Haïti/Gaza.
    Dit heeft er wél mee te maken: in Gaza heeft Israël de joodse kolonisten al hun grond afgepakt en aan de Arabieren (of Palestijnen, zoals u wilt) gegeven. Ze kregen er negenduizend raketten voor terug.

  108. Lea de Lange

    @Rob. Ja. En dat (de verwoesting van Goesh Katif) had nimmer mogen gebeuren. Het blijft een verschrikkelijke herinnering, wordt eigenlijk pijnlijker naarmate de tijd verstrijkt en dagelijks blijkt hoe de onverklaarbare aanval op eigen volk niets maar dan ook niets anders dan ellende bracht. Hoe kon het toch gebeuren? Na jaren sta ik nog verstomd. Een aanvaardbare uitleg werd nimmer gegeven. Ik meen dat de aanhoudende druk die de wereld op Israel uitoefent mensen gek kan maken. En geef mijn mening graag voor een betere.

  109. Jan Braeken

    Het is allemaal oneindig.